Материалы прессы

Новости
Из первых рук
СОВЕТ при Президенте РФ
Материалы прессы
Газеты и журналы
Журнал FORBES
Журнал Домашний Очаг
Интернет-издания
Информационные агентства
Пресс-конференции
Радио
Телевидение
Я - Хакамада
МАСТЕР-КЛАССЫ
КНИГИ
КИНО
КОЛЛЕКЦИЯ ХАКАМА
История общественной деятельности
История политической деятельности
« март, 2017 »
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31    
Наша кнопка

Дебаты в агентстве "РосБалт" Ирины Хакамада и Сергея Глазьева

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-   Здравствуйте, коллеги. Сегодня у нас дебаты – Ирина Хакамада и Сергей Глазьев. По уже сложившейся традиции, которую мы освоили и зародили на Думских выборах, дебаты состоят из трех раундов, одну тему предлагает один из участников, другой оппонирует после выступления участника, вторую тему предлагает другой из участников, соответственно оппонент выступает, и третья тема – тема предложенная «Росбалтом», сегодня по просьбе участников, у нас несколько нетрадиционные дебаты, как правило, мы приглашали на дебаты экспертов, так как мало времени, сегодня у нас дебаты пройдут чуть меньше часа, поэтому  нет времени для экспертов, если у меня будет возможность я там 1,5-2 минуты займу это время, выскажу свою позицию и позицию информационного  агентства «Росбалт». Работаем жестко, быстро, поэтому, не тратя время, начинаем прямо вот сейчас. «К чему приведет усиление оппозиции силовиков во власти?» - такую тему предложила  Ирина Муцуовна Хакамада. Мы ей предлагаем десять минут на выступление, семь минут оппонирует Сергей Глазьев. Ирина Муцуовна, вам слово.

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

-   Первое, в 1991 году, и это понимают все, произошла «бархатная» революция. Фактически оцентрализована политической системой жесткой идеологии, где, в том числе и спецслужбы имели определенную роль, очень специфическую, страна перешла в другую модель развития, объявила демократическое развитие, открыла открытое общество, основанное на демократии, прозрачности, и тут же совершило руководство страны ошибку, прекрасно понимая, что КГБ занимается совсем не теми функциями, а фактически модернистский демократический проект требовал больше прозрачности и страхования от внутреннего переворота, который могли бы совершить представители спецслужб, Борис Николаевич Ельцин последний разрушил эту систему, и разрушал ее самосохранением собственной власти. И была ошибка в том, что, разрушив работу спецслужбы  в одной идеологии, спецслужбы не были созданы в другой идеологии, для того, чтобы выполнять свою строго ограниченную функцию в демократическом обществе, это защита безопасности людей, обеспечивания безопасности государства и людей, но в условиях уже открытого общества. Для этого нужно было объявить новые цели, сформировать новые функции для спецслужб, обеспечить их нормальным финансированием, и сохранить их в качестве силовой элиты, потому что спецслужбы в любых, даже в демократических странах представляют из себя военную элиту. Параллельно нужно было понимать, что армия это тоже держатель и безопасность общества и, поэтому в новых условиях ее нужно было сокращать ровно до такого уровня, чтобы оно обеспечивало ответы на угрозы уже в новых геополитических условиях, когда нет холодной войны, но когда возникли совсем другие угрозы, и соответственно реконструировать ее, также обеспечив нормальное финансирование, содержание, заработные платы, сделав военный бюджет открытым, поставив в качестве Министра Обороны гражданского человека, и фактически выдерживая стандарты тех стран, которые входят в НАТО, если мы собираемся двигаться в объединенное демократическое сообщество. То же самое касается и милиции, понимая, что в новых условиях, когда совершается фактически строительство нового проекта, катаклизмы могут быть страшными, и поэтому МВД обеспечивая внутреннюю безопасность должно облагать необходимыми профессиональными ресурсами, не должно разлагаться, должно выполнять четкие позиции, особенно если уже понимали, что есть угрозы дальнейшего распада внутри страны. Вместо этого это все было разрушено, уничтожено, силовая военная элита была унижена, разбежалась по коммерческим структурам, профессионалы стали уходить, затаили, кстати, огромный комплекс и обиду, и возникла идея реванша, то, что сейчас происходит на самом деле, если то была бархатная революция со всеми ошибками по отношению к … включению силовой военной организации в модернистский проект, сегодня происходит вторая ошибка, сегодня фактически происходит бархатная контрреволюция. Это опять ошибка. В новых условиях, если Владимир Путин объявляет, что он строит опять и продолжает строить с исправлением ошибок Ельцина открытое общество, демократическое общество, хочет войти как бы  с новым качеством уровня жизни в глобальный демократический мир, то силовики в этом случае должны так армия, так МВД, так и спецслужба получить те самые функции, и то самое вознаграждение, то есть то, что было не сделано Борисом Николаевичем Ельциным, вместо этого происходит совсем обратный процесс, который может привести к катастрофическим последствиям, то есть фактически в России произойдет государственный переворот, тихо, незаметно, и никто этого не заметит какое-то время. Что у нас вместо этого происходит? Фактически спецслужбы не обеспечиваются нормальным финансированием, рядовой состав не занимается теми задачами, которыми должен заниматься, новая повестка дня – это борьба с терроризмом, это обеспечение безопасности страны и общества и людей. Причем мы должны прекрасно понимать, что характер работы людей в спецслужбах в силу их специфики резко отличается от политической функции власти в демократическом открытом обществе, спецслужба – это закрытая организация, которая занимается разведкой и контрразведкой, в которой нужно внедрять агентуру, в которой нужно получать информацию, и никакие законы демократического открытого общества там не работают, там работают специфические законы закрытой замкнутой организации, где есть жесткая система подчинения, требование неразглашения тайн, это воспитывает определенный тип управленца, который хорош и профессионален, но только в узкой деятельности. Если же люди с такой профессией начинают работать в гражданских отраслях, и заниматься в администрации Президента кадровой политикой, заниматься перераспределением собственности с помощью отдельных серьезных силовых наездов, получать функции надзора над бизнесом и предпринимательством, не занимаясь при этом борьбой с терроризмом, то мы получаем фактически изменение структуры государственной политики. В реальной жизни это уже сегодня происходит. Главные лица, которые определяют кадровую политику на ключевых постах во всех структурах власти - это представители спецслужб. Во все каналы телевидения, в редакции внедрены представители спецслужб, которые незаметны, в тени, которые непонятно, какую функцию исполняют, но фактически контролируют деятельность гражданских лиц. То же самое касается администрации Президента, то же самое касается и представителей федеральных округов, пять из семи это тоже силовые представители, и фактически представители спецслужб, это, грубо говоря, занимаются под видом контроля над бизнесом его «крышеванием», и все это прекрасно понимают, и сами бывшие отставники, и бывшие представители спецслужб говорят, что сегодняшние спецслужбы, а особенно верхушка, настолько коррумпирована, что не в состоянии бороться с терроризмом, а и скорее преступность использует для того, чтобы совершать свой бизнес, это ведет к разложению общества, к теневому перераспределению собственности из одних рук в другие, и к избирательному использованию закона с помощь применения агрессии и силы. Именно по такому избирательному пути и работает Генпрокуратура, находясь фактически на этом подряде. Все попытки реформировать функции Генпрокуратуры, сделать ее более прозрачной, дать возможность избирательно использовать контрольный надзор над коммерческими структурами ни к чему не приводят, зато реального контроля надзора над государственными органами власти и чиновниками мы не видим, он не осуществляется, власть закрылась вместе с представителями силовых министерств. То же самое касается армии. Министр Обороны Сергей Иванов представитель спецслужб, но при этом руководит армией. Фактически должен провести реформу, в которой не очень профессионально разбирается, поэтому он объявил, что реформа закончена. На самом деле, ну, конечно, не закончена, и офицеры и рядовой состав все недовольны, на самом деле реального обеспечения нет, и на самом деле никто не ответил  на  вопрос, какие войска, и какая армия нам сегодня нужна, чтобы она была по карману налогоплательщикам, и  одновременно отвечала  сегодняшним вызовам, причем какие-то новые вызовы никто не понял, пока мы копируем доктрины США. У них превентивные удары и мы стали грозить, у них «наяривание» оборонных бюджетов, якобы в борьбе с терроризмом, и у нас тоже самое, хотя при этом экономика не эффективна. При этом все забыли об экономике, экономика в этих условиях не может развиваться эффективно, потому что она под двойным давлением, давлением ренты, которая платится гражданским бюрократам, и второй ренты, которая платится силовикам. То же самое касается и МВД. Все прекрасно понимают, что Министерство Внутренних Дел  не справляется со своими внутренними задачами, это показали терракты и так далее, но опять же реальной модернизации нет, вознаграждение не растет, и сам же бывший заместитель Министра Васильев говорит о том, что за 2-3 тысячи рублей нельзя требовать от милиционера серьезных действий, при этом все прекрасно понимают, что согласно закону милиции, идет постоянный надзор над коммерческими структурами, опять так называемое «крышевание» бизнеса, и выплаты дополнительной ренты. Происходит коммерциализация силовой структуры и одновременное слияние ее с гражданской властью. Поэтому, я считаю, что если так будет продолжаться дальше, то в России может произойти фактически антиконституционный государственный переворот, и мы этого даже и не заметим, но это фактически приведет к развалу России, потому что как только снизятся цены на нефть, неэффективность такой системы управления себя продемонстрирует, поэтому очень важно, в моем проекте альтернативный проект, когда силовые ведомства: это касается и обороны, и внутренних дел, и спецподразделений, и соответственно спецслужбы, выполняют четко ограниченную своим уставом деятельность, а люди, которые вышли в отставку и вышли из правоохранительных органов, должны определенный период не занимать позиции в политических гражданских отраслях власти, они должны заниматься своим делом, если с почетом уходят в отставку, то экономика должна предоставить им нормальные рабочие места. И только в этом случае, мы избежим фактически развала страны, и сможем создать тот реальный необходимый экономический потенциал, который будет обеспечен эффективной властью.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-   Спасибо Ирина Муцуовна, вы очень пунктуальны, ровно десять минут, единственно, я попрошу в дальнейшем участников дебатов помнить о том, с кем они в дебатах участвуют, то есть я понимаю, что дебаты с Сергеем Юрьевичем Глазьевым, и я, надеюсь, что Сергей Юрьевич будет дебатировать с Ириной Муцуовной, все-таки, а не с некой абстрактной властью и с некими абстрактными персонами. Сергей Юрьевич, вам семь минут на ответ и  вот как бы на позицию Ирины Муцуовны.

 

Глазьев Сергей Юрьевич:

-   Я совершенно согласен с тем, что каждый должен заниматься своим делом, и, конечно, в ситуации, когда и так называемые спецслужбы и в целом государственная бюрократия вмешивается за пределы своих функций, мы получаем некую смесь олигархического капитала и коррумпированного чиновничества, эта смесь ведет к деградации страны, потому что в экономике пропадает конкуренция, потому что коррумпированные чиновники покрывают монополистов, царит организованная преступность, которая «крышует» тех, кто обязан ее преследовать, а в политике исчезает демократия и правовое государство, получается государство безответственное, которое не способно решить ни одну задачу, поэтому, очевидно, что такая модель государства, которая у нас сформировалась, не имеет перспектив к нормальному развитию, и тяжелым бременем ложится на плечи граждан, которые каждый второй рубль отдают люди налогов сегодня, то есть мы каждый второй рубль из заработной платы фактически отдаем государству, в обмен на это государство охраняет монополистов, защищает олигархов, сторожит присвоенную олигархами собственность, и не выполняет своих задач. Возникает вопрос, а почему мы пришли к такой системе? Здесь я бы хотел совсем по-другому расставить может быть, главную причину следственной связи. Ведь авторитарное государство с доминирование спецслужб в политике сложилось не вчера, и не Путин его сформировал, оно было сформировано при Ельцине, после расстрела Верховного Совета, 1991 год - это не бархатная революция, это развал государства, за который несут ответственность спецслужбы, которые не обеспечили требования национальной безопасности, дали возможность прорваться к власти разным политическим проходимцам, которые затем приступили к разграблению страны. Посмотрите, что происходит в Среднеазиатских республиках, что происходит на Украине, в других частях бывшего Союза. Кто дорвался к власти в 1991 году? Наиболее алчные и наглые люди, которые использовали власть для присвоения государственного имущества, поэтому это не бархатная революция – это развал великой страны. Мы должны это понимать. Два года шла борьба, между тенденциями к демократизации общества, построения правового государства и тенденции формирования олигархо-паразитической системы управления. В сентябре 1991 года исход борьбы за власть решили пушки. В сентябре 1993 года был сформирован авторитарный режим, где все решалось силой. И меня несколько удивляет сегодня патетика наших, так называемых демократических сил, которые, наверное, помнят, как проходили выборы 1995 года, 1996 года и тогда не молчали, хотя выборы 1996 года делал Коржаков со службой охраны Президента, жаловались многие губернаторы, что их шантажируют, до них доводят цифры контрольные, сколько людей должны проголосовать за Ельцина, я думаю, что никого не нужно убеждать, что выборы 1996 года президентские проходили с колоссальными фальсификациями, но на все так называемая демократическая общественность смотрела сквозь пальцы, а сейчас вдруг поднялся шум, а ведь в сущности ничего не изменилось. В 1996 году выборами, впервые, стала заниматься служба охраны Президента. Сегодня вопрос дошел до логического конца, служба охраны Президента уже официально подсчитывает голоса, потому что из ФАПСИ им передали контроль за системой ГАС «Выборы», какая может быть демократия, если подсчет голосов ведется службой охраны Президента. И спецслужбы, именно тогда, в 1993 году превратились в аппарат по обслуживанию личной власти, они выродились в обслуживание личной власти Ельцина, его семьи, приближенных к этой семье людей, которые стали олигархами. И вопрос заключается не в том, что мы должны предотвратить сегодня какую-то дальнейшую тенденцию формирования авторитарного государства, а мы должны по-новому развернуть всю государственную систему власти в стране, обеспечить правовое государство, обеспечить принципы народовластия, сформировать институты современного демократического общества, нам во многом нужно начинать, действительно, с начала. Но не потому что Путин узурпирует власть, а потому что она была узурпирована при Ельцине, и нынешняя власть пользуется тем, что было в свое время сделано при Ельцине. Я с уважением к Ирине отношусь, она единственная из лагеря демократов, последовательно отстаивает принципы демократического общественного устройства, ее коллеги уже с удовольствием подчинились меняющимся правилам игры, вот я на выборах сегодня, сталкиваясь с наиболее серьезным произволом спецслужб, в Поволжском округе, руководителем которого, как вы знаете, является господин Кириенко, недавно активный участник Союза Правых Сил. Что именно в Поволжском округе происходит самые циничные провокации, в Саратове собирают людей, которые якобы за деньги, от моего имени, собирают подписи в мою поддержку, показывают это по телевидению, потом выясняется, что подписные листы у них были в поддержку Путина, а не в поддержку Глазьева. То же самое делается в Нижнем Новгороде, в Ижевске  вооруженные люди, представившиеся ФСБ, совершают налет на бывшую штаб-квартиру «Родины», пытаясь найти какие-то материалы, которые позволят за тем против меня применить какие-то действия. Наконец, сейчас в Пензе доведены уже практически нормативы, сколько людей должны проголосовать за действующего Президента - 70% - это норматив, который получил господин Бочкарев, спущенный, видимо, от Кириенко, и он будет отчитываться, о том, что 70% жителей Пензы  и Пензенской области должны проголосовать за действующего Президента. Вот модель, которая у нас сегодня реально существует. Да, что еще самое интересное, что         «Единая Россия» в Поволжском округе, получили команду, собрать информацию против меня, против моих сборщиков подписей, и информировать прокуратуру, ФСБ и доносить обо всем, что они смогут выявить. Вот модель действующей власти. Конечно, это отвратительно, по сути дела, полицейская власть, которая преследует политических оппонентов, стремится только к одному, к наживе за счет присвоения общенациональных богатств, и у этой власти нет будущего, точнее у нашей страны нет будущего, если эта власть сохранится, в этом я совершенно согласен.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-   Спасибо Сергей  Юрьевич, я хотел оставить выступления участников без комментариев, я так и поступлю, единственно, обращу внимание на то, что Полпредом Президента в Поволжском Федеральном округе  все-таки являются не представители спецслужб, это как бы интересный момент, действительно.

 

Глазьев Сергей Юрьевич:

-   Они срослись.

 

Шатров Игорь Владимирович:

-   Вторая тема: «Россия через десять лет. Сценарий развития при существующей расстановке сил». Такую тему попросил Сергей Юрьевич Глазьев, десять минут вам.

 

Глазьев Сергей Юрьевич:

-   Собственно говоря, я продолжу эту тему. Вследствие формирования олигархо-бюрократической системы власти у нас стал полный разрыв, между вкладом человека в общественно полезную деятельность, в подъем благосостояния общества и доходами, которые человек получает. Нет, практически, никакой разницы, никакой связи, между трудом и вознаграждением. Богато живут у нас не те, кто хорошо работает, что-то полезное для общества делает, а те, кто ухитряется присваивать себе чужое, при попустительстве властей. В частности, лучше всех себя чувствуют монополисты. Например, чиновники РАО ЕЭС получают зарплату по 25-30$ тысяч ежемесячно, такая же ситуация в Газпроме, других монопольных структурах. Цены на молоко, мясо, хлеб в крупных городах завышены в 2-3 раз, на овощи в 5-7 раз. И организованная преступность, которая тоже получает астрономические доходы, под прикрытием, к сожалению, часто правоохранительных структур. А люди, которые «вкалывают», которые производят, получают мизерную зарплату, которая в среднем в 2 раза меньше того вклада, который труд дает в создание национального дохода. При такой самоедской экономике, никакого развития быть не может. В экономике нет конкуренции, в политике нет представительства интересов людей, нет права, нет демократических принципов. Результатом такого рода олигархо-бюрократического устройства страны стал чудовищный вывоз капитала, я утверждаю, что капитал вывозится из нашей страны не потому что у нас очень высокие налоги, не потому что у нас нет возможности зарабатывать деньги, а потому что так устроена эта система присвоения чужого заставляет тех, кто присвоил прятать то что они присвоили незаконным или сомнительным образом. И они прячут на зарубежных счетах, уходят попутно от налогов. Россия потеряла 500 миллиардов долларов за последнее десятилетие, при этом меня удивляет позиция нынешнего президента, который, отчитываясь перед избирателями, заявил о том, как о великом достижение, что заплатили 50 миллиардов долларов по внешнему долгу. Я понимаю, если бы вернули сбережения людям, если бы сумели решить хотя бы одну существенную социально-экономическую проблему, а то, что отдали 50 миллиардов долларов, и при этом 100 миллиардов долларов было вывезено без уплаты налогов, конечно, это сомнительное достижение с точки зрения принципов правового демократического общества. Поэтому при сохранении нынешней политики, а это политика «статус кво», политика обслуживания тех интересов, которые сложились в период Ельцинских псевдореформ, ничего хорошего стране не даст. Более того, через 3-4 года мы столкнемся с резким ухудшением социально-экономического положения, если не сможем координально изменит эту политику сегодня. Весь мир сейчас занят освоением новейших технологий. Я как специалист, который в Академии наук  всегда занимался теорией экономического роста, могу сказать, что резкий всплеск цен на нефть – это лишь прелюдия к крупномасштабной структурной перестройке мировой экономики. Эти процессы происходят раз в 40-50 лет, и мы видим, что сегодня развитые страны заняты переоснащением своей экономики, внедрением новейших технологий, что приведет к существенному  повышению эффективности и американской экономики и европейской и японской. По такому же пути идет Китай, новые индустриальные страны и ненужно быть пророком, чтобы предсказать снижение цен на энергоносители через 2-3 года вследствие того, что повышается эффективность, снижается энергоемкость экономики, снижается спрос, а значит, будут снижаться и цены. И все наши разговоры об огромных доходах, которые мы могли бы  направить сегодня эффективно, так и остануться разговорами, потому что через 3-4 года этих доходов не будет. И наша экономика останется с паразитической властвующей элитой, которая ни на что не способна, с отсутствующими источниками дохода, с резко ухудшившимся платежным балансом, с самым высокой в Евразийском регионе стоимостью жизни вследствие монопольных перегибов и с обнищавшими людьми. Будут сбываться прогнозы врагов нашего отечества, таких как Бжезинский, уже написавший книжку «Мир 2035 – мир без русских». Вот к чему ведет нынешняя власть. Она ведет к деградации страны, и мы не должны себя обманывать благополучными показателями. Я утверждаю, что у нас есть 2-3 года максимум,  для того чтобы координально ситуацию изменить и, опираясь на имеющийся в стране научно-производственный, интеллектуальный, человеческий потенциал развернуть нашу экономику лицом к человеку, а значит дать человеку  возможность эффективно работать, осваивать новейшие технологии и повышать эффективность экономики, повышать одновременно оплату труда. Моя программа предусматривает эти меры. Каждый должен заниматься тем, чем обязан заниматься. Государство обязано обеспечить в экономике добросовестную конкуренцию, там, где отрасли и виды деятельности могут спокойно обходится без государственного вмешательства, работая исключительно на механизмах конкуренции, такая конкуренция должна быть жесткой  и добросовестной. Для этого нужна активная антимонопольная политика. В тоже время мы должны понимать, что в основе современного  экономического роста лежит научно-технический прогресс. На долю науки и новых знаний приходится  более 90% валового продукта в развитых странах.  Это означает, что  современная экономика не может  обойтись без развитой науки,  системы стимулирования инновационной активности и развитые страны этим предметно  занимаются.  Вопреки рекомендациям Валютного Фонда  и в Америке, и в Европе,  и Японии мы видим последовательную политику снижения процентных ставок, видим политику дефицитного бюджетного финансирования наукоемких производств,  эти страны изо всех сил стараются создать максимум мотивов  для внедрения новейших технологий. И нам необходимо делать тоже самое, необходимо создавать всемерно  условия для стимулирования инновационной активности, для того чтобы каждый человек мог максимально полно раскрыть свой творческий потенциал. Сложность заключается в том, что в тех областях, где мы можем ожидать наиболее высокие темпы экономического роста, роль государства является критически важной.  Государство может не заниматься экспортом нефти, может не заниматься регулированием  производства ширпотреба, но авиакосмический комплекс, атомная энергетика, производство современных биотехнологических продуктов – это все сферы, где расходы на науку и опытно-конструкторские разработки превышают 80% совокупных инвестиций. И без развитой фундаментальной науки, без системы финансирования прикладных  исследований нам эти высоты экономического роста не освоить. Фактически у нас есть один исторический шанс. Используя благоприятную возможность сверхприбылей от эксплуатации природных ресурсов, которая через 3-4 года может иссякнуть, вернуть эти сверхприбыли государству, за счет этого обеспечить снижение налогов на труд, на производство, освободить все расходы предприятий из прибыли на новые технологии, на машины и оборудование из‑под налогообложения. Центральный Банк обязан организовать систему кредитования роста производства. Много раз я доказывал необходимость активной денежной политики с тем, чтобы каждое предприятие способное расширять производство, пользующееся спросом, могло это делать. Во всех странах мира существует соответствующая технология денежного предложения, создание банков и институтов развития позволит организовать приток необходимых денежных ресурсов для модернизации производства внедрения новейших технологий.  Одновременно повышение доходов бюджета за счет возврата государству сверхприбылей от природных ресурсов, и за счет пресечения нелегального вывоза капитала, позволит нам утроить расходы на науку, в соответствии с требованиями закона о науке и технической политики, удвоить расходы на образование, создать фонд для поддержки малого предпринимательства, которое будут субсидировать процентные ставки, и приступить к решению крупномасштабных социально экономических задач, в частности: лизинг самолетов, лизинг сельскохозяйственной техники, модернизация жилищно-коммунального хозяйства, организация условий для развертывания современных информационных и биотехнологий, - это все предмет активной государственной политики. То есть государству нужно заняться своим делом, а именно стимулирования развития и обеспечение добросовестной конкуренции, тогда мы выйдем из нынешнего состояния, и сможем иметь темпы роста не менее 10% в год на современной технологической основе, к 2010 году эта программа позволит поднять заработную плату в четыре раза.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович: 

-   Сергей Юрьевич, спасибо. Об этом вы будете иметь возможность рассказать в третьей части нашей встречи. А сейчас слово Ирине Муцуовне, что будет с Россией при соответствующей расстановке сил.

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

-   А я оппонирую Сергею Юрьевичу или говорю свое мнение?

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-   А вот как решите, как решите.

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

-   Значит, в отличие от Сергея Юрьевича я считаю так: первое, власть – это очень плохой инвестор, я говорю об этом четко, жестко и никогда не сойду с этой линии. Мы все должны на всю жизнь запомнить, если мы хотим сделать Россию, по желанию Владимира Путина, конкурентно способной, власть – это очень плохой бизнесмен и очень плохой инвестор. Это доказала вся наша предыдущая жизнь, и доказывает сегодня. Вся критика РАО ЕЭС, Газпрома и других, это, прежде всего неэффективная огромная монополия в которых контрольный пакет находится у государства, и все, что мы имеем, то вот это мы и имеем. Второе, что должны запомнить все сегодня, это результат, между прочим усиленной и агрессивной политики, в том числе и силовиков за четыре года, что все, что сегодня принадлежит нашему предпринимательству: среднему, крупному, маленькому, новому возникшему, новым собственникам, те, которые раньше заработали, это относится ко всем одинаково. Запомните, пожалуйста, это все не ваше, и вашим, между прочим, точно не будет, если все так будет продолжаться дальше, у вас в любой момент, используя любые законы, под видом диктатуры закона, могут это отнять, и даже, если вы сейчас думаете, что вы при этой жизни для себя это сохраните, то я  вам точно говорю, что при такой власти вы это точно не гарантируете в собственность своим детям, а тем более внукам, это все не ваше. И власть это демонстрирует это каждый день. И такой власти доверия бизнеса государству не будет никогда, и отток капитала будет продолжаться, какими  вы их репрессивными методами бы  не останавливали, и самое главное, как бы красиво вы их не обличали, какие они гады, нехорошие и плохие, они бегут от страха, что у них все отнимут. Третье, на самом деле, не диктатура закона должна работать в нормальном государстве и демократическом, которое хочет быть конкурентно способным, а диктатура права, потому что законы пишутся в разные времена, разными людьми, лоббируются разными кланами, если прикрываться этими законами, и думать, что они гармоничны на всю жизнь, понимая, в каком переходном состоянии они были сделаны, это, прежде всего по поводу дела «Юкоса» и так далее, то посадить можно, на самом деле всю страну, и все это прекрасно понимают, только никто это не хочет произносить вслух. Вот когда Россия будет построена по принципу диктатуры права, вот тогда мы увидим возврат капитала, мы увидим уничтожение реальной олигархии, а не замена одной на другую, мы увидим реальное антимонопольное регулирование, мы увидим реальную не коррумпированную компактную власть, которая не лезет в инвесторы, а занимается здравоохранением, образованием, наукой и безопасностью, и тогда мы увидим нормальную конкурентно способную. Поэтому я не верю никаким программам никаких политических лидеров, и в том числе Владимиру Владимировичу Путину, когда они говорят все эти «ласковые» слова про развитый рынок, про конкурентоспособность, про то, что нужно одну отрасль красиво поддержать, а другую надо не поддержать, и кредиты надо раздать, и все они что-то обязаны. Пока в обществе российском все на практике,  не  на словах, то, что они слышат каждый день, а на практике все предприниматели, все люди, имеющие собственность, не поймут и не почувствуют, что это наше, это то наше, которое заработано законно, и может быть передано людям, детям, внукам и так далее, пока они этого не понимают, а бояться, что отнимут в любой момент, ничего больше в стране не будет. Будет развал, действительно, при падении цен на нефть будет экономический кризис, и фактически, а я выступаю против мобилизационного лозунга Владимира Путина удвоение ВВП, и, я, кстати, здесь оппонирую Сергею Глазьеву при всем уважении к нему, учетверить, упятерить там зарплаты и так далее, количественные показатели, а вы же, как экономист должны это понимать, потому я тоже кандидат экономических наук, не работают, если мы хотим реально сделать страну конкурентоспособной. Мы же давно уже забыли, что при сегодняшних удвоенных уже объемах ВВП, был еще недавно рост 4%, а сейчас 7-8%, рост производительности труда находится далеко-далеко позади Финляндии, по росту производительности труда мы находимся чуть ли не на сороковом месте. Это качественный показатель. Это означает, что нет новой экономики, что бизнес забит вот этими бюрократическими барьерами, взятками, недоверием к власти и абсолютно коррумпированным рынком, это означает, что в этих условиях власть не только плохой инвестор, а у него надо вообще эту функцию забрать, оно плохой защитник, на самом деле экономических прав населения. Поэтому в этом случае, если так будет продолжаться, Россия получает  десяти разрядное место в отстающих странах, уступающих даже по темпам роста Казахстану и Украине.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-   Спасибо Ирина Муцуовна. Я, наверное, оставлю все опять таки  без комментариев, чтобы не задерживать гостей, у которых очень напряженный график, чтобы осталось время для общения с журналистами. Третья тема, по которой сегодня мы уже много так услышали, поэтому я предлагаю сократить время каждого до 3-5 минут. На мой взгляд, самое интересное: «Какой же будет Россия, если Президентом стану я». Уступим женщине, Сергей Юрьевич. Ирина Муцуовна, вам слово.

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

-   Я только сейчас выступала, дайте мне паузу, также невозможно подряд выступать. Брейк.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-   Хорошо, ваш ход, я думаю, Сергей Юрьевич оценит. Сергей Юрьевич…

 

Глазьев Сергей Юрьевич:

-   А я, вообщем-то, сказал, что я сделаю, став Президентом. Я реализую программу, которая объединит принципы социальной справедливости и экономической эффективности. И я уверяю вас, что только таким образом можно построить современную и гуманную и высокоэффективную экономику, раньше традиционно рассуждали, что есть противоречия между социальной справедливостью и экономической эффективностью. Под этим лозунгом шли все ельцинские псевдореформы, не думали о зарплате, думали, чтобы дать больше мотивов для частного предпринимательства, рассчитывая, что прибыль  создаст эффективную экономику, ориентация только на максимизацию прибыли. Но принципиальная ошибка заключалась в том, что, если права собственности не легитимные, если собственность не заработана, а присвоена, еще хуже украдена, то никакие права собственности работать не будут, поэтому ориентация на то, что все само собой получится, привела фактически нас к экономической катастрофе или поставила на грань ее. Что должна делать власть, чтобы создать эффективную и справедливую систему социально-экономических отношений. Ирина говорит, что власть плохой инвестор, но хороший инвестор, это тот, который работает в условиях конкуренции, и которого сама жизнь заставляет инвестировать в развитие. Если нет конкуренции, то не важно, государство или частный бизнес, они все плохие инвесторы, потому что их никто не принуждает к инвестициям. Возьмите  нефтяную промышленность, которая полностью приватизирована. Насколько эффективны инвестиции в нефтяную отрасль, большая часть инвестиций наших нефтяных олигархов, это инвестиции в оффшорные счета за рубежом, покупку недвижимости за границей, вплоть до приобретения футбольных клубов. Это эффективная что ли политика? Поэтому, дело не в том, что государство плохой инвестор, таким же плохим инвестором может быть и частный бизнес, если он не мотивирован к эффективным инвестициям. Я еще раз подчеркиваю мысль, что каждый  должен заниматься своим делом. В экономике должна работать рыночная конкуренция, не должно быть присвоения чужих доходов, а сегодня как раз благополучие строится на присвоении чужих доходов, будь-то природная рента или завышение цен. Поэтому  утверждение справедливой системы доходов, когда каждый получает столько, сколько он дает, будь то инвестор, который дает инвестиции или человек  который  затрачивает свой труд – это и есть необходимый путь к построению эффективной социально-ориентрованной экономики и к процветающему обществу.  Есть сферы, где кроме государства других инвесторов нет практически, и в обозримом будущем вряд ли появится. Это образование, это наука, это культура и мы должны понимать, что сама модель современного общества  предполагает отношение к бюджетным расходам  не как к расходам, а как к инвестициям в будущее. Государство является главным инвестором в человека. Образование, здравоохранение, наука, культура – это инвестиции в будущее развитие общества, и неслучайно в развитых странах, в том числе и в нашей, начиная с 60-х годов  прошлого века, у нас чуть попозже расходы на человека, инвестиции в человека, стали превышать инвестиции в железо. Расходы на образование, здравоохранение, науку  стали выше, чем расходы на машины, оборудование, здания, сооружения по структуре совокупных капитальных вложений.  О чем это говорит? Что государство стало важнейшим  механизмом развития. Если государство не выполняет эти функции,  то во многих сферах  эти функции вообще никто не будет выполнять. Если государство наше не даст каждому  ребенку возможность  получить бесплатное высшее образование,  то о никакой  эффективной экономике  21 века  не может быть и речи.  Государство  обязано, конечно,  гарантировать не просто возможности для самореализации каждой личности, оно должно защищать права собственности  и здесь тоже вопрос социальной справедливости играет далеко не последнюю роль. Обычно под защитой прав собственности понимают собственность олигархов. Вопрос, конечно, актуальный, когда государство, кстати, я хочу возразить Ирине насчет государства как инвестора. У нас государство не является инвестором, вообще говоря, доля государственных капитальных  вложений  близка к нулю в развитии экономики. У нас государственная власть занимается не инвестициями, а занимается перераспределением собственности. Что они делают? Берут одного опального олигарха, который не понравился, который не захотел им служить, господина Ходарковского, сажают его в тюрьму и затем начинается возня по отбору у него акций, собственности. То есть фактически нынешняя власть занята переделом собственности, это главное что их интересует. Они никакие  не инвесторы, и до инвесторов им еще  развиваться и развиваться. В африканских странах государства большие инвесторы, чем сегодня наша государственная власть. Наша государственная власть озабочена одним, как можно больше получить взяток и как можно больше проще присвоить себе  чужую собственность. Не случайно мы видим сообщения о  том, что за последние 4 года уровень коррупции вырос в 3 раза. Это следствие того, что у нас нет государства, поэтому я хочу построить совсем другое государство, и нынешнее государство которое в России реально сформировалось, оно не подлежит фактически улучшению, оно подлежит координальной перестройке. Оно заболело всеми законами Паркинсона. Если у нас коррупция и некомпетентность проникла на самые верхние эшелоны власти, значит, организацию нашего государственного аппарата перестраивать бесполезно – надо полностью менять. Надо полностью менять властвующую элиту в стране, она должна работать под постоянным контролем общества. Для того чтобы государство  стало эффективным мало иметь хорошую программу, необходимо, чтобы каждый человек отвечал за выполнение своих обязательств. И для этого я обязательно расширю функции парламента, который должен будет помогать президенту  контролировать кадровую политику, фильтровать кадры, не допускать появления у власти людей не компетентных, не добросовестных и  сомнительных. Я буду расширять механизмы общественного самоуправления,  я поставляю  деятельность власти под контроль общества через принятие закона о социальной ответственности власти. Хотя количество изменений может быть и сомнительно, но современная статистика позволяет нам достаточно четко оценивать уровень жизни в стране. Я предложил проект закона,  в котором на основе 30 показателей оценивается уровень жизни, начиная от доходов на душу населения, от потребления базовых продуктов питания и заканчивая уровнем преступности, состоянием окружающей среды и так далее. Если уровень жизни  измеряемой объективной системой показателей  независимыми структурами общественности, а не органами государственной власти снижается правительство обязано уходить в отставку. И правительство обязано отчитываться  ежегодно за повышение уровня жизни в стране. И, наконец, последнее, о чем я хотел сказать… Если государство не будет выполнять свои функции, то в регулировании рынка их заменяет организованная преступность,  в решении проблем национальной безопасности занимают чуждые нам силы, мы уже сегодня живем фактически под постоянной угрозой терроризма. И наконец наше общество не получает гарантий будущего развития, потому что кроме государства, еще раз подчеркну,  современную науку, систему образования, создания для каждого человека права на достойную жизнь никто обеспечить не сможет. Но это должно быть другое государство, не такое коррумпированное, подлое и недееспособное как сейчас, и наша общая задача такое государство построить. Я верю, что выбор есть, и драматизм ситуации заключается в том, что выбор мы должны сделать именно сегодня. У нас была возможность выбора в 91 году. В 91 году мы отдали страну на растерзание вороватым бюрократическим режимам, которые возникли на обломках Советского Союза. У нас был выбор в 93 году, мы этот выбор отдали Ельцинскому безграничному стремлению к тотальной власти. Тотальная власть породила тотальный произвол и полную безответственность. У нас снова есть выбор. Либо мы позволим нынешней власти африканизировать фактически страну, превратить ее в феодальные уделы тех или иных олигархо-бюрократических структур,  или мы все-таки заставим власть работать по принципам правового государства, ответственности. А это означает, что нам вместе необходимо формировать новую политическую элиту страны.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-   Спасибо, Сергей Юрьевич. Ирина Муцуовна если вы хотите оставить время для общения  с журналистами, попрошу быть краткой. Но, тем не менее, ваше право…

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

То есть вы предлагаете мне все сказать во время в два раза меньше, чем Сергей Юрьевич.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-   Нет, Ирина Муцуовна, и не надо перевирать мои слова.

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

-   Потому что женщина, можно побыстрее. Если  я буду Президентом, то первое, что я сделаю, я буду исправлять ошибки Владимира Путина. Я буду реально бороться с олигархами. Чтобы реально бороться с олигархами, на самом деле, нужно совершить абсолютно противоположную вещь, по сравнению с тем, что сделал Президент. Нужно, наконец, подвести черту и назвать тот срок и то время, когда я, беря на себя ответственность, буду говорить, вот теперь процедура единая для всех, и эта процедура защищает, прежде всего, права человека, это не процедура ради процедуры. Вот с этого времени я - Президент, беру  на себя ответственность за то, что теперь кто-то нарушит эту процедуру, а она ориентирована на права людей, тот сядет в тюрьму, а тот, кто не нарушит, тем гарантирована собственность и процветание вне зависимости от того, какое количество денег они заработают. И только так можно бороться с олигархией. На следующий день я повешу телефонную трубку, и больше ни один олигарх, ни под каким видом никогда ни свой, ни чужой, ни лояльный, ни не лояльный не войдет в мои кабинеты власти. Я ему дам процедуру и другую налоговую систему. Вторую, какую ошибку я исправлю, у меня будет действительно антимонопольное регулирование, действительно, монополия – это плохо. Но то министерство, которое регулирует монополию, должно обладать силой, а не зависеть от того насколько проплатит тот или иной монополист за то, чтобы решение, которое оно делает, то есть я лично обеспечу гарантии безопасности министру антимонопольному,  гарантии существования этого министерства. Оно будет подчинено непосредственно мне, не премьер-министру, а непосредственно мне. Антимонопольное  министерство должно как «силовики»  подчиняться непосредственно Президенту. Мы это обсуждали, кстати, в свое время раньше, но эта идея не прошла. Третью, какую ошибку я исправлю, я не позволю унижаться себе перед этим огромным неэффективным правительством, и в каждом послании говорить, ну что же такое, правительство опять не сократило свои функции. Тогда возникает непонятно что, или я не могу справиться как Президент с этим правительством, или мне  выгодно, что это правительство берет на себя часть ответственности, и играет роль «плохиша», а я как бы «мальчиш» вот такой хороший и замечательный, а вот у меня есть «плохиш» и я на него все сваливаю. Я буду ответственным Президентом, поэтому первый мой указ – это изменение структуры правительства, не 48, а 9-10 министерств. И все они занимаются не экономикой, я уничтожу все отраслевые министерства, потому что на самом деле, отраслевые министерства это самые плохие инвесторы. И все это прекрасно знают. Все прекрасно знают, что Министерство Путей Сообщения – это министерство, которое превратилось в АО (акционерное общество) со 100% государственным капиталом, у которого миллиардные обороты, оно абсолютно никем не контролируется, и, между прочим,  это государственный инвестор. Теперь посмотрите, какие тарифы, и по каким тарифам мы довозим продукцию на Дальний Восток, и почему Дальний Восток готов уже отделиться от России, потому что больше так жить не может, в альтернативу железным дорогам у нас автомобильных нет, стоит задать вопрос, а кто у нас инвестирует деньги в дорожное строительство, и давайте проанализируем, что у нас там с дорожными фондами. Это самые коррупционные фонды в правительстве. Госзаказ, чтобы получить на строительство дороги, «откат» стоит от 20% до 70%, если вы понимаете этот новомодный язык, то я вам объясню, что это такое: вы берете государственный заказ, как строительная компания на строительство государственной дороги, и вам за этот заказ платят из государственного бюджета, платит министерство, а потом 30% вы окольными путями возвращаете этим чиновникам на другие счета. Борьба идет ни за то, чтобы  был открытый  кон, борьба идет 30 или 70, если 70% «откат», то министр у них не хороший, если 30% - нормальный, наш. Вы понимаете, что происходит, а мы говорим о каких-то там инвестициях, это страшная модель. Вот первое, что я сделаю, Владимир Путин это говорит, но он ничего не сделал за четыре года, и как «наивный мальчик» собирается следующие четыре года двигаться куда-то к утроению ВВП и соревнованию с Америкой, вот с такой страшной, коррумпированной, абсолютно затхлой, просоветской министерской властью. Вот, что надо делать, и это болевые точки. Четвертое, что я исправлю, не плоская шкала подоходного налога, а плоская шкала корпоративного налога, 6% с оборота единый налог для всех предприятий плюс рента, с Сергеем Юрьевичем согласна, здесь нужно ренту изъять, рента плюс этот единый налог, а вот на крупные доходы – серьезный налог 30%, почему  должно быть 13%, все говорят: «ну как же они не будут платить». Будут, если, во-первых, мы объявили что – процедура, и с этого момента мы начинаем, и с этого момента мы начинаем, во-вторых, если на предприятии налог очень низкий. Вот тогда было… Сейчас, что делали, фактически часть налогообложения снимали с предприятия и переводили на зарплаты, чтобы уходить от излишнего налога. Эта модель давно опробована в развитых странах, если вы снимаете налогообложение с предприятия, плюс бесплатно передаете ему землю, не за деньги, а бесплатно, по существующему предприятию возникает инвестиционный бум. Я сказала – государство плохой инвестор, частный капитал – хороший инвестор, он конкурирует, только надо дать условия. И тогда будет создано огромное количество рабочих мест, при том, что есть антимонопольное серьезное регулирование, подчиненное непосредственно президенту.  Олигархия уничтожена! А в этом случае эти рабочие места обеспечат людей рабочими местами и высокими заработными платами, потому что налоги на предприятие очень низкие и все легализуется. Капитал выходит наружу, начинает доверять власти и работать прозрачно. И кода люди чувствуют эту стабильность и большие доходы, то если у них низкие доходы - то это всего 13%, если средние доходы – это 15% налога, а если высокие – они с удовольствием платят 30%. Всем известно, на Западе половину, с высоких доходов богатые люди платят огромное количество налогов. Ну почему они делают это легально? Это значит,  что люди сядут в тюрьму, если не выплатят, если не выплатят, и это действительно реально, а во-вторых, потому что они получают очень высокие доход. Когда человек получает стабильно высокие зарплаты, он готов за большие доходы платить большие налоги. В конечном счете, при выстраивании такой системы, возникает новая экономика. Сегодня  в валовом внутреннем продукте, при всех красивых отчетах Путина и Касьянова доля новой экономики, не связанной с нефтью всего 3-4%. Теперь представьте, как конкурирует с нами Европа – там же нет этого. Она же создает интеллектуальные продукты, биотехнологии. Как конкурирует с нами та же Америка? У них «грохнулся» high-tech, сейчас они ищут новые идеи. А мы все вот «присели» на это. Вот при той системе, которую предлагаю я, снять эту излишнюю ренту  и за счет этого стимулировать министерства науки. Науки! А не бизнес высокотехнологичный, он родится сам. И убирание всех этих излишних барьеров, я вам гарантирую, что через 10 лет Россия под моим президентством станет абсолютно конкурентоспособной страной без всяких спецпроектов в виде спецслужб и их программ.                               

 

Вопрос из зала:

-   Два президентских срока?      

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

-    Да.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-   Спасибо, Ирина Муцумовна. Вот не упомянуть спецслужбы вы все-таки не могли сегодня, я чувствую.

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

-   Ну, это же моя тема.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-   Если у нас есть вопросы, то мы можем как бы, несколько минут у нас есть,  5-7, для такого брифинга с двумя участниками наших дебатов. Я просто не хочу вмешиваться, поэтому слово журналистам.

 

Александр Жанин? Газета «Версия».

-   Ирина Муцуовна, скажите, пожалуйста, вот вы произнесли какую-то очень оригинальную фразу, не «диктатура закона»,  а «диктатура права». Это что-то, новое свежее. Не могли бы Вы пояснить, что Вы имеете в виду, потому что похоже на право Троцкого «ни войны, ни мира».

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

-    Ну, это у Вас может, похоже, я не знаю. На слух, если послушать, то совсем не похоже. Президент Путин объявил, что его главная концепция  - диктатура закона. Я знаю, как писались законы, я знаю, кем они писались, как они принимались. И это привело к тому, что действительно усиливается отток капитала, возникает огромное недоверие со стороны общества и, прежде всего экономического сообщества к сегодняшней власти. Это выявилось и в избирательном использовании закона по отношению к лояльным, нелояльным, о чем правильно говорил Сергей Глазьев. Я предлагаю другой принцип, диктатуры, я ненавижу это слово, поскольку я демократ, я просто, как бы, играю здесь на площадке действующего президента и называю это «приоритетом прав человека». То есть когда права человека священны и не прикосновенны с его собственностью, даже очень бедного человека, если у него хоть что-то есть, никто, никогда,  ни при каких условиях не может отнять кроме как, в конечном счете, он добровольно это отдает по наследству. Или если он заработал это вне закона, то только через независимый объективный суд,  с предоставлением неимущим бесплатной профессиональной адвокатской защиты. Вот такое общество я называю обществом диктатуры прав, то есть права человека. То есть когда права человека довлеют над законом, тогда и закон формируется в соответствии с этим принципом. А когда закон приоритетнее, чем права человека, вот тогда этот закон можно писать как угодно, особенно используя большинство кремлевское в двух палатах  и «выкручивать локти» людям. В результате никто не верит в защиту своих прав, и каждый в силу своих возможностей строит себе планы как или скрыть свои доходы  от  государства или не заплатить налоги, или заплатить, а потом скорее уехать. Это все знают.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-    Вопрос к обоим участникам сегодняшних дебатов. В Петербурге на ой неделе начинаются интересная акция, такое тестовое голосование SMS, представляете. Вот задают организаторы этой акции такой вопрос обоим участникам круглого стола: «Будут ли отличаться результаты SMS голосования от традиционного голосования, если когда-нибудь такое будет позволено?»

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

-    Ну, я могу SMS, SMS-ки сравнить по уровню популярности с интернетом. А если посмотреть на чаты в интернете, и на все что там происходит, то там сильно отличаются результаты голосования в интернете и в обществе. Поэтому моя главная идея, и если бы я могла, я бы провела эту возможность, я бы каким-то образом разрешила бы голосование во время выборов любого уровня, с использованием интернета,  не выходя как бы, не отходя от своего компьютера.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-    Сергей Юрьевич, а Вы что думаете?

 

ГЛАЗЬЕВ Сергей Юрьевич:

-   Для этого необходимо обеспечить абсолютно однозначное соответствие голосования и человека, что требует электронной подписи, и многих других сложных вещей. Я хочу сказать, что конечно отличие будет очень большим, даже если мы предположим, что люди не будут с одного телефона слать бесконечное количество SMS-сообщений. И связано это вот с чем. Я не случайно привел пример Пензы. По данным, которые до меня довели наши активисты, губернатор Пензы получил задание, скорее всего от представителя Президента в Поволжском округе, господина Кириенко, обеспечить голосование в пользу Владимира Путина 70% голосов в Пензенской области. Поэтому никакие, конечно, SMS-сообщения и прочие свободные волеизъявления граждан не может сравниться с таким административным ресурсом. Тем более  в таких регионах  как Пенза, где, как мы знаем, этот ресурс является  фундаментально важным, как было продемонстрировано на губернаторских выборах не так давно. Вот я еще раз хочу обратить внимание, если мы хотим чтобы выборы у нас были открытыми, честными и справедливыми, мы не должны допускать, чтобы подсчетом голосов занималась охрана президента. Это само по себе абсурдно. Система ГАС «Выборы» должна быть открыта для всеобщего общественного контроля. Мы должны видеть не результаты голосования в Центризбиркоме на табло, а мы должны видеть результаты голосования на каждом участке. Ели эта система есть, мы должны иметь право, каждый, кто хочет, войти в эту систему в реальном режиме времени и посмотреть, как идет ввод данных, как появляются результаты по каждому избирательному участку. В противном случае мы получаем манипулируемые выборы, и административный ресурс превращается в политический ресурс и наоборот. Вот, я думаю, это очень важно понимать нам, если мы хотим  чтобы выборы у нас действительно были выборами.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-   Пожалуйста…

 

Елена Салтыкова. Журнал «Наша власть. Деловая элита»

-   У меня к Вам вопрос, господин Глазьев. Ваше выступление было достаточно общее, но одна мысль интересная прозвучала, нужно убрать всех старых чиновников, невозможно они не переделаются, и нужно, чтобы общество управляло новыми чиновниками, контролировало. У меня вопрос, где же Вы возьмете новых чиновников? Сколько потребуется времени, чтобы обучить грамотно управлять государством Россия, и какие общественные институты будут контролировать этих чиновников? Конкретно, пожалуйста, у нас на самом деле все есть. Вот конкретно общественные институты, и конкретно, где вы будете брать чиновников?

 

ГЛАЗЬЕВ Сергей Юрьевич:

-   Ну, я кратко скажу. Вы же знаете прекрасно, что рыба гниет с головы. Да, если голова у рыбы сгнила, значит рыба эта уже никуда уплыть не может, поэтому я говорю о коррумпированности чиновников, которые у нас расселись на самых верхних этажах государственной власти. Принцип очень простой, я уже вам сказал, кадровая политика не должна быть исключительной прерогативой Президента, потому что абсолютная власть порождает абсолютную безответственность, поэтому каждый министр у меня будет проходить механизм парламентского контроля, утверждение в профильном комитете парламента. Правительство не будет прятаться за спиной Президента, но в случае, если парламент выражает им недоверие, оно будет автоматически уходить в отставку. Система оценки уровня жизни, которая является механизмом политической ответственности правительства будет формироваться на основе общественных организаций прототипом, которых может быть нынешняя трехсторонняя комиссия, которая должна заработать эффективно по принципам социального партнерства. Что касается, где брать кадры, то я вас уверяю, работая долгое время в Российской Академии Наук, работа в Совете Федерации, в Совете безопасности, в Думе, наконец, я видел много квалифицированных честных людей. Только  если наверху у вас все сгнило, эти честные люди не попадают во власть, потому что идет принцип круговой поруки – берут только своих, ведь главный принцип сегодняшней власти брать только лично преданных людей, а лично преданные – это значит бесконечно безответственные, отсюда и рост коррупции. Вот у меня не будет лично преданных, я не буду брать людей во власть, потому что они со мной учились, потому что я с ними жил в одном подъезде, работал где-то в одном месте. Я буду брать людей самостоятельных, потому что только на самостоятельных можно опираться.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-    Спасибо. Пожалуйста, вопросы.

 

«Страна.ru»

-   Я вот сейчас недавно из ЦИКа, там было принято решение в отказе вашей жалобы, вашей и Николая Харитонова, по поводу трансляции встречи Путина на ОРТ и РТР, как вы это прокомментируете, и будете ли вы какие-то дальнейшие действия по этому поводу делать?

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

-    Нам было отказано, причем под очень не правовым предлогом. Это вот по поводу закона и прав. Нам было отказано на основании того, что был получен ответ руководителей первого и второго каналов, и они объясняют прямую трансляцию встречи Президента со сторонниками, это была предвыборная агитация, они это объясняют тем, что это произошло по их собственному желанию. А когда по собственному желанию, то это вне  закона, то есть нам намекнули: «мы что хотим, то и делаем», если это по собственному желанию, поэтому мы не подходим ни под какую статью закона, и мы вам отказываем в вашей просьбе, предоставить вам такое же время. Вот пример классический. Мы так долго рассуждаем о диктатуре закона, да. Вот она, вот закон есть, а оказывается можно спокойно, причем на уровне официальных представителей государственных и полугосударственных каналов отвечать нам, мало того Центральная Избирательная Комиссия, которая фактически хранитель избирательного закона на этом основании отказывает нам в предоставлении положительного решения. Вот классический пример, буду подавать в Верховный Суд.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-    Спасибо. Вопросы…

 

Телекомпания NHK. Общественное телевидение Японии.

-   У меня госпоже Хакамаде вопрос. Вот ваш оппонент Владимир Путин, кроме того, что хочет удваивать ВВП, еще хочет бороться с бедностью. Я хотела бы у вас спросить, как вы понимаете борьбу с бедностью «по Путински», то есть, как вы понимаете его методы, и  как вы могли бы бороться с бедностью, если вообще хотите это делать.

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

-    Знаете, я искренне верю, что Владимир Путин хочет бороться с бедностью, но он, к сожалению, борется по-советски. И вообще, какое-то мышление экономическое породил Владимир Путин, и в правительстве даже с учетом новых кадров, оно абсолютно несовременное, не учитывающее современную экономическую  науку, не учитывающее опыт развитых стран, то есть я не понимаю, как можно такими совершенно затхлыми, какими-то совершенно не адекватными инструментами бороться с бедностью. Ну, как борется Владимир Путин с бедностью, смотрите: 270 миллиардов рублей резервный запас правительства, при этом правительство говорит: тот не правый, тот не либерал, если не голосует за то, чтобы мы еще больше урезали льготы, социальные пособия, потому что настоящий либерал, у него социальных расходов нет, и у него бюджет сокращается, я вот это больше слушать не могу, потому что они не хотят смотреть, какие они деньги тратят совсем в другие отрасли, а то, что они повышают на 20%-30% бюджетникам зарплаты и пенсии, уже пенсионерам, по-моему, сделали, отослали пенсию туда, обратно. То есть, это не борьба с бедностью, это борьба с собственной «жлобской» политикой, она «жлобская». В чем этот «жлобизм»? Это вот, как плохая жадная хозяйка. Вот у меня появились денежки, ну, у государства от нефти, а у нее там свалились яблоки, ну большой там урожай яблок, вот просто на деревьях растут сами по себе, она их собрала и продала на рынке, что делает плохая хозяйка, она берет все деньги и в подвал сложила в чемодан пачками и ждет, а вдруг кризис случится, а вдруг у меня яблоки больше не вырастут, вот я начну жить на эти деньги, при этом, она землю не вспахивает, огород не выращивает, она ничего не делает, просто вот ждет, когда или чудо - опять яблоки вырастут, а если не вырастут, я буду вот это…. То же самое делает Владимир Путин со своим кабинетом, если будет дальше чудо с нефтяными ценами, но мы и дальше потихонечку будем бороться с бедностью, порождая, правда новую бедность, потому что бюджетники – это новые бедные, это не пенсионеры,  это работающие люди, мама-папа работает, а мы все равно бедные. А вот, если вдруг кризис случится, вот тогда я эти 270 миллиардов вытащу, и тоже так потихонечку будем бороться с бедностью. Это вообще не имеет никакого отношения к эффективной модели развития. Вот я бы боролась с бедностью по-другому, я уже сказала, социальные министерства, пенсионное и так далее, наполовину дотационные наполовину страховые, во-вторых, эти девять министерств вместе с правозащитными, правоохранительными органами главные, все остальные ликвидируются, просто их больше нет.  И там не гуляют эти 40-50 миллиардов долларов, которые из наших карманов переходят в виде взяток.

 

ГЛАЗЬЕВ Сергей Юрьевич:

-   Маленькую ремарку по цифрам. Действующий президент, отчитываясь перед избирателями так широко на всю страну, как о главном достижении заявил о том,  что выплатили 50 миллиардов долларов по внешним долгам. К этому нужно добавить еще 50 миллиардов долларов – выросли валютные резервы. Итого 100 миллиардов долларов были изъяты из экономики, из страны фактически. И еще примерно 50 миллиардов «уплыли» через невозврат выручки от экспорта нефти и других ресурсов. Так вот этих денег, хватило бы, чтобы на 2/3 закрыть государственный долг  перед вкладчиками Сбербанка, восстановить дореформенные сбережения граждан. Если мы говорим, о том, что мы защищаем права собственности всерьез, и на  этом строим свою политику современной социально-ориентированной экономики, то защищать права собственности нужно с собственности заработанной трудом каждого человека, и тогда каждый человек, будучи уверенным, что его собственность не будет конфискована, не обесценится, сможет нормально жить и работать. Вот вам разница в приоритетах. Я бы не отправлял за границу  150 миллиардов долларов, я бы их оставил в стране на покрытие долгов, которые образовались перед собственным населением.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-    Спасибо. Пожалуйста, вопрос.

 

Романовский. «Москоминформ»:

-   У меня к обоим уважаемым кандидатам такой вопрос. Вы совершенно не затронули два аспекта, которые обсуждались достаточно широко в обществе, особенно в городском.  Вы что согласны с внешней политикой господина Путина, вы этот вопрос не затронули? И второй, Вам Конституция действующая не мешает? Очень серьезно обсуждался в последнее время этот вопрос. Спасибо.

 

ГЛАЗЬЕВ Сергей Юрьевич:

-   Ну, я кратко  скажу, что тут нечего обсуждать, потому что у нашей  страны нет внешней политики. Есть бесконечные разговоры, а внешней политики реально нет. Россия вынуждена плестись, по сути, в хвосте у инициативы других стран. И даже когда мы   имели возможность серьезно повлиять на мировую политику, в частности, перед Иракским кризисом, мы этого не сделали. Хотя могли бы  сказать только одно слово «агрессор» в Совете Безопасности. Это привило бы к тому, что  американцы бы задумались бы, агрессия означает отказ от уплаты  долгов,  и в ситуации падающего доллара, вообще говоря, давала бы нам возможность выступить инициаторами формирования в новой мировой валютно-финансовой системе, основанной не на одной валюте, а на справедливом распределении валютных доходов между всеми участниками мирового оборота. То есть в мировой политике есть целый ряд очень серьезных вопросов, где Россия могла бы сыграть ведущую роль: это новая архитектура мировой валютно-финансовой системы, нынешняя валютно-финансовая система разваливается, вследствие девальвации доллара, потому что американцы напечатали долларов в 25 раз больше, чем  их валютные резервы, сегодня уже не контролируют свою собственную валюту. Это создание действительно системы коллективной безопасности против терроризма, а мы отдали эту проблему американцам, которые взрастили терроризм, вспомним талибов, вспомним Бен Ладена, откуда они взялись. То есть, вместо того, чтобы играть активную роль  и не только свои национальные интересы отстаивать, но и формировать мировую политику, мы пассивно смотрим, на то, как Россия все меньше и меньше влияет на мировое положение дел. Моя внешняя политика будет совсем другой, это будет политика защиты наших национальных интересов, политик восстановления нашей страны. Мы должны признать что Россия  - это разделенная страна на сегодняшний день. Что русский народ живет  по разные стороны государственной границы и наша  историческая и культурная, нравственная обязанность заключается в том, чтобы создать условия для воссоединения народа России. Для этого не надо никаких дополнительных мер, для этого необходимо обеспечить единство экономического пространства, не допускать формирования границ, не допускать «газовых» войн, а давать возможность людям жить, как они всегда жили  в одной стране, хотя, может быть, с разными государствами. И активно влиять на мировые финасово-экономические процессы, особенно в тех аспектах, где кроме России никто фундаментального влияния оказать не сможет.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-    Спасибо, я так понял что по второму вопросу…

 

Романовский. «Москоминформ»:

-   Конституция действующая…

 

ГЛАЗЬЕВ Сергей Юрьевич:

-    Ну, я же говорил, что необходимо: абсолютная власть порождает абсолютную безответственность, нужна система контроля за исполнительной властью, хотя обратите внимание, у нас большинство граждан считают, что Президент – глава исполнительной власти, хотя в Конституции записано, что он глава государства, а на самом деле Президент и правительство назначает, и Верхнюю Палату Парламента назначает, и судей назначает, при чем, не неся никакую ответственность, даже не имея возможности все контролировать, поэтому система должна быть сбалансирована.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-    Ирина Муцуовна.

 

Хакамада Ирина Муцуовна:

-    Значит Конституция с точки зрения записанных прав, ее нужно хранить, потому что это была первая, реальная демократическая Конституция. Но, с точки зрения глав, где прописано соотношение власти Президент-Правительство-Парламент, она мешает, потому что  она смешанная, она дает возможность нарушать ее непрерывно. То есть, нам нужно четко Конституцию постепенно поменять, или в сторону прозрачно президентской, в этом случае, Президент возглавляет исполнительную власть, и вся исполнительная власть отвечает перед народом через избрание Президента, или это парламентская Конституция, и тогда Президент носит функции более протокольные, а всю ответственность на себя берет премьер-министр парламентского большинства. И нам придется это решать, иначе мы фактически даем возможности любой политической элите, которая пришла к власти, формально, не изменяя Конституции, делать все, что угодно. Что сейчас и происходит. По поводу внешней политики. Ценность вообще Президента заключается не в том, что он во всех ипостасях профессионал, ценность Президента, как лидера политического класса, заключается в том, что у него есть четкие ценности, четкие принципы, по которым формируют не только внутреннюю, но и внешнюю политику. Вот я считаю, что Президент современной России сегодня должен идти с одним принципом – забыть геополитический реванш, просто забыть и вычеркнуть из своей памяти, иначе это приведет только к потерям. Не нужно стремиться к искусственному союзу с Лукашенко, мы на этом только теряем, не нужно стремиться к искусственным союзам с Казахстаном, и создание непонятное то ли Евроазии, то ли Азиопы, как говорил Явлинский. Не надо. Нужно сосредоточиться на своем эффективном экономическом развитии, на свободе людей, на доверии бизнеса к власти, на эффективной продаже власти, нужно иметь реальный рост производительности труда  и благополучий, и с этим двигаться туда, в глобальный демократический нормальный мир, при этом очень прагматически используя экономическое сотрудничество и с Ираном, и с Ираком, и с другими странами. А мы все мечтаем, как бы нам себя увеличить, мы и так самая большая страна в Мире, и из-за этого, кстати, очень плохо управляемся, но мы хотим еще больше. А зачем? Могущество сейчас проявляется качественными показателями. И тогда мы сразу поймем, что делать. И тогда не надо оттягивать Абхазию у Грузии, а реально обеспечить целостность Грузии, чтобы стать, действительно, реальными дружественными партнерами. И с Молдавией, с выводом войск, тогда становится все ясно, что надо делать. И ностальгировать не надо по Крыму на Украине, но что делать, ну совершили ошибку, потеряли, ну теперь нужно пытаться работать так, чтобы Украину и Россию в ее сотрудничестве не разрывали противоречия. Признать факт границы и двигаться дальше, не ностальгировать по реваншу, в противном случае, мы все окажемся в прошлом. И с нами, кстати, никто не будет считаться, ни Украина, ни Белоруссия, по Лукашенко видно, что с нами не считаются, приходится уже газ отключать, потому что на самом деле, если бы считались, если бы понимали, что мы мощная экономическая держава, никогда бы себе этого не позволили, а, понимая, что мы совсем не мощная и что мы совсем не эффективная, занимаются шантажом, прикрываясь собственным народом, потому что народу плохо, Лукашенко фактически закрылся бедами собственного народа.

 

ГЛАЗЬЕВ Сергей Юрьевич:

-   Я хочу реплику маленькую сделать. Восстановление России – это не вопрос только территории, это вопрос восстановления русского духа, наша историческая традиция. Напомню, что в Киево-Печерской лавре находятся мощи более тысячи русских святых, если мы не вернем общность нашей истории, не вернем понимание преемственности и ответственности в истории, то мы будем, как дерево, подсеченное по корням. Поэтому это вопрос отнюдь не территориальный,  это вопрос нашей исторической ответственности. И речь не идет о том,  что геополитическими способами это решать, мы должны показывать собственным примером. Россия должна стать привлекательной для других стран, притягивать их справедливой моделью социально-экономического устройства, эффективной моделью. Сейчас, конечно, нынешняя власть только отталкивает всех. Белорусов отталкивает газом, Украину отталкивает Чечней, отталкивает Кавказ и Среднюю Азию, потому что с такой прогнившей властью никто дружить не хочет.

 

ШАТРОВ Игорь Владимирович:

-    Спасибо Сергей Юрьевич. Не знаю, правда, можно ли за эти слова говорить «спасибо», тем не менее, в плане реплики позволю себе сказать вот что, оба участника, я думаю, согласятся с тем что, одним из признаков демократии я является свобода слова. И вот наши журналисты,  в том числе представляющие иностранные СМИ убедились в том, что существуют либеральные  площадки, которые позволяют так говорить  в нашей тоталитарной стране, вот. И я думаю, значит не все потеряно. Я надеюсь, что всем  было интересно, вы имеете возможность пообщаться неформально еще, а вас, я благодарю за то, что  в море сегодняшних новостей вы выбрали именно это событие. Спасибо.

 

Романовский «Москоминформ».

-    Стоит заметить, что оба оппонента очень корректно, взаимно себя вели. Это очень приятно.