Говорят, со стороны виднее. Украинские реалии Ирина Хакамада оценивает гораздо оптимистичнее, чем многие наши аналитики. Она по-прежнему уверена, что у Украины, так же как у Грузии, большое демократическое будущее. Хотя порой складывается впечатление, что это иллюзии заключенного, считающего, что за пределами камеры всегда лучше. Даже тем, кто уже зашел в приемник-распределитель этой же тюрьмы.

Weekly.ua Вы были одним из тех российских политиков и общественных деятелей, которые довольно благосклонно приняли Оранжевую революцию. Сегодня спустя пять лет после нее и на фоне многих не оправдавшихся надежд как у нас, так и в Грузии, не изменилось ли ваше отношение к цветным революциям вообще?

И.Х. Я бы сказала так. В коротком варианте оранжевая революция очень похожа на то, что было в 1991 году в России. Очарование демократии, потом отсутствие ответственности демократических лидеров и их связи с народом. Скорее борьба внутривидовая за свои позиции и разочарование, и теперь, я думаю, Украина будет желать твердой руки, причем не важно, женской или мужской.  

Weekly.ua. Когда-то тезис «путинизации» Украины Вы связывали с Януковичем. Но последние события говорят о том, что Юлия Владимировна более откровенно и открыто пошла по этому пути.

И.Х. Да, судя по настроениям, у вас такая женская ручка появляется, такая тверденькая-тверденькая, очарованная российской моделью. Но Юлия Тимошенко политик циничный, поэтому мы еще пока ничего не можем прогнозировать, сегодня так, завтра по-другому.  В любом случае предвыборное шоу мало имеет отношения к тому, что происходит потом. Это показали и украинский вариант развития событий, и российский. Поэтому, слава Богу, что хотя бы есть политическая конкуренция. Это уже хорошо. Янукович и Тимошенко конкурируют настолько сильно, включая третьего – Ющенко, который играет косвенно или напрямую за кого-то из них. Так что в результате этой конкуренции мы все-таки получим  правдивые выборы на Украине.      

Weekly.ua. Россия всегда была и, думаю, будет неравнодушна к Украине. Вероятно, и на этих выборах Россия будет на кого-то ставить. На кого сделал ставку Путин?

И.Х. Путин, фактически, перенес в Украину ту модель, которая работает в России, потому что тот, кого поддерживает Путин, с его популярностью, получает соответственно поддержку и в народе. И это работает, потому что в Украине огромное количество людей хотели бы низкой цены на газ и открытой зоны торговли с Россией, и чтобы Россия не была врагом, потому что огромное количество украинцев работает в России. Кроме того, в Украине есть огромное количество русских интересов. Но, к сожалению, Россия опять больше демонстрирует ставку на одного кандидата. А, по-моему, это ошибка. Я надеялась, что она повторяться не будет, после того как уже была такая история с Януковичем, которого и поддерживали в открытую, и даже успели поздравить с победой. Но мы до сих пор не хотим понять того, что Украина непредсказуема в том плане, что тут есть настоящая политическая конкуренция.  А мы к этому не привыкли, нам кажется, что она ограничена, но в Украине она реальна.  Поэтому результаты могут быть непредсказуемы.

Weekly.ua. В журналистских кругах есть версия о том, что Путин и Медведев делают ставку на разных лидеров Украины. Мол, ставка Путина в украинском вопросе – это Тимошенко, а Медведева – Янукович.

И.Х. Я не знаю, что у них в головах, кто к кому склонен. Это уже область психоаналитиков. Но я не верю, что между Путиным и Медведевым есть какие-либо серьезные разногласия, потому что это единая команда.

Weekly.ua. Т.е. Вы думаете, что Медведев -- президент лишь для того, чтобы сделать перерыв в путинской президентской карьере и формально соблюсти нормы Конституции?

И.Х. Я не знаю, даст ли Путин Медведеву избираться на второй срок, но то, что это команда, которая решает глобальные вопросы между собой, а не в политической конкуренции, это заявлено ими совсем недавно. И Дмитрий Медведев, и Владимир Путин сказали, что разберутся между собой на предмет того, кто пойдет на выборы в 2012 году. Т.е. они не сказали, что выборы покажут – они сказали: «мы разберемся, мы решим, кто из нас, куда будет выдвигаться». На мой взгляд, это очень ярко демонстрирует, что Путин и Медведев -- это единая команда. И о каком либо выборе граждан России здесь речь не идет.

Weekly.ua. Последние переговоры Путина с Тимошенко очень ярко продемонстрировали исключительно прагматичный подход к Украине. Некоторые эксперты даже утверждают, что конечной целью Москвы остается наша ГТС. Мол, за некоторые уступки со стороны «Газпрома» Россия потребует новых уступок на пути доступа к управлению газотранспортной системой.

И.Х. Я не думаю, что идет столь откровенный торг. Эти вопросы так не решаются. Я не думаю, что та же Тимошенко готова положить такие договоренности хотя бы под стол. Это очень тяжелая тема. В любом случае суверенитет Украины будет предполагать, что его основной кровеносный сосуд – газотранспортная система, в ней должны быть задействованы интересы не только Украины, но и Европы. 

Weekly.ua. Т.е. Вы думаете, что Тимошенко во время предвыборной кампании может говорить все, что угодно, лишь бы это было выгодно с точки зрения повышения ее рейтинга?

И.Х. Я могу сказать только одно, что Украина непрогнозируемый партнер на уровне

политической элиты. Это точно.

Weekly.ua Это касается и Тимошенко, и Януковича?

И.Х. Да. Но пока что ничего не понятно по двум причинам. Первая: политическая элита еще не созрела в Украине, для того что бы нести ответственность за каждое произнесенное слово. Вторая: предвыборная кампания это всегда шоу, не имеющее никакого отношения к тому, что будет происходить дальше.

Weekly.ua. Какой Вы видите Украину при Тимошенко?

И.Х.  Это будет путь такой эклектики, смешение бешеной энергетики, популизма и авторитаризма, но при этом сохранятся все демократические институты. Российский путь в Украине невозможен. У вас совершенно другая история возникновения политического  и экономического истеблишмента. Она предполагает равные силы и большую конкуренцию.

Weekly.ua. А при президенте Януковиче?

И.Х.  А то же самое, какой Украина будет при Януковиче тоже не понятно. Ничего не понятно. Понятно только одно, что на данный момент Янукович ведет себя тише и спокойнее. Он тоже использует позитивное отношение к России, но не так откровенно, он как бы демонстрирует близость к Кремлю, сохраняя свою определенную независимость. Вообще Янукович, вернее люди, которые за ним стоят, гораздо более самодостаточны, чем люди Тимошенко. Они настолько самодостаточны, имеют столь значимую экономическую мощь, что будут пытаться работать с Россией на равных.

Weekly.ua. Но наш электорат, как караул в известной пьесе, устал и от Тимошенко, и от Януковича, и от Ющенко. Видите ли Вы на нашем политическом Олимпе достойные новые лица?

У вас столь короткая история демократических преобразований, что у вас еще Тимошенко --  это фактически еще новое лицо. Т.е. она свой резерв еще не выработала, и Янукович тоже не выработал, и молодые, которые идут на нынешние президентские выборы (Тигипко, Яценюк, Гриценко), обязательно проиграют, и парламент у вас молодой.

Weekly.ua. Вы очень оптимистично смотрите на Украину. Что это: взгляд издалека или взгляд из системы, не оставляющей надежд. По принципу все познается в сравнении.

И.Х. Со стороны всегда легче смотреть, и это может быть более объективно. Я понимаю, что в Украине и Грузии много экономических проблем, но все равно они двигаются по пути тяжелой внутренней конкуренции, а конкуренция никому еще не вредила. А у нас нет такой конкуренции, нет и новых людей в политике. Они просто не могут быть видны, нет лифта, который бы их поднимал. Им негде появляться. Нет механизмов. Они могут мелькать в Интернете, но это несерьезно, поскольку страна огромная и Интернетом она полностью не охвачена. Все остальные инструменты: финансовые, законодательные, участие в выборах, СМИ, настолько уже монополизированы окологосударственными партиями и структурами, что вы ни одной самостоятельной личности просто не сможете увидеть и вырастить ее. Они может, и растут, но пока  они в глубоком подполье.         

Weekly.ua На своих лекциях Вы часто советуете не бояться ставить перед собой грандиозные задачи. В 2004-ом Вы собирались стать президентом России, почему сейчас ушли в тень, Вы разочарованы политикой вообще или конкретно политикой в России?

Нет, это разочарование даже не политикой, потому что политика это отдельная отрасль. Понимаете, я человек наполовину восточный, поэтому придерживаюсь очень многих философских восточных позиций. Я считаю, что успешная карьера, любая, может быть успешной, только тогда, когда ваш внутренний мир совпадает с неким потоком, существующим вне вашего мира, объективным. И когда вы можете, как частица, попасть в этот поток, когда этот поток совпадает с вашими ценностями, вы начнете двигаться вверх.

Я считаю, что в России было настроение, которое совпадало с моим. Несмотря на многие трудности, этот поток существовал, теперь он закончился. Просто закончился мой поток, мое время и мне, для того, чтобы быть успешной, реализованной и счастливой, больше в нем делать нечего, он пошел вниз, и я с ним могу грохнуться. Самое главное, не принесу никому никакой пользы, потому что лузер никому не приносит пользы. Не только самому себе, но и людям. Поэтому я ушла в другое. Этот поток приносит больше пользы и людям, и мне. Я читаю мастер-классы, веду радиопрограмму, пишу книги. В прошлом году вышла моя третья книга «Успех в большом городе». Сейчас пишу четвертую с рабочим названием «Дао Хакамада» (Путь Хакамады).

Weekly.ua Еще пять лет назад Украина и Грузия, пользуясь вашей терминологией,  были таким несущим вверх потоком по отношению к другим постсоветским странам. Сейчас он явно пошел вниз. Не увлечет ли он всех нас на много лет назад?

И.Х. Что делать. Эпоха перемен всегда тяжелая. Становление новых политических систем требует времени, и носит циклический характер. Сначала, на всех парусах вперед, потом куча проблем, ошибок, отсутствие исторического опыта, откаты назад, потом вперед, потом назад, шаг вперед и два шага назад. Ничего не поделаешь, но зато у вас -- и в Грузии, и в Украине -- есть жизнь, еще нет болота. У вас же нет ресурсов, которые бы закрывали все ниши, поэтому придется находить какие-то способы ответственного отношения. Поэтому как ни тяжело Украине и Грузии, то, что там нет нефти и газа  - это очень хорошо. И у вас еще все впереди.