Материалы прессы

Новости
Из первых рук
СОВЕТ при Президенте РФ
Материалы прессы
Газеты и журналы
Журнал FORBES
Журнал Домашний Очаг
Интернет-издания
Информационные агентства
Пресс-конференции
Радио
Телевидение
Я - Хакамада
МАСТЕР-КЛАССЫ
КНИГИ
КИНО
КОЛЛЕКЦИЯ ХАКАМА
История общественной деятельности
История политической деятельности
« март, 2017 »
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31    
Наша кнопка

Кремлевские тайны: что кроется за отставками? Почему Хакамада примкнула к Касьянову? Украина: страсти по НАТО

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Смотрите в нашей программе:

Кремлевские тайны. Что же кроется за таинственными отставками в высших эшелонах власти, и какие группировки борются за место под солнцем в преддверии выборов 2008 года? Какой из этих группировок благоволит президент России?

Первые лидеры виртуальной президентской гонки – это те, на кого указывает президент и кого пиарит телевидение. Но каковы же истинные настроения граждан, согласны ли они покорно принять указания свыше? Об этом данные последних соцопросов среди населения России.

Американская группировка резервистов покидает Крым, так и не приняв участия в совместных с Украиной военных учениях. Некоторые граждане России принимали активное участие в крымских демонстрациях, а кое-кто из них стали персонами нон грата. Кто же стоит за демонстрациями против НАТО, которое тут совсем не при чем?

В Подмосковье прошел 13-й съезд партии "Яблоко". Ее лидер Григорий Явлинский заявил, что партия будет участвовать во всех выборах, в том числе и президентских.

Писатель Виктор Шендерович о российских методах борьбы с коррупцией.

Здравствуйте, уважаемые телезрители. Программа "Российская панорама", как всегда, из Москвы, из нашей московской студии. Меня зовут Матвей Ганапольский. Знаковые события и люди этой недели глазами журналистов телекомпании "Эхо" – такова суть нашей программы.

Естественно, в нашей программе гость. Это известный российский политик Ирина Хакамада. Здравствуйте, Ирина.

ИРИНА ХАКАМАДА. Добрый вечер.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Я напоминаю вам, что вы можете обратиться к Ирине с любым вопросом или прокомментировать сюжеты или комментарии Ирины к сюжетам, которые вы будете сегодня видеть. Для этого вам нужно позвонить на московский эфирный пейджер или обратиться к электронному адресу, если у вас есть компьютер. Будьте с нами все эти час двадцать

БИТВА ПОД КРЕМЛЕВСКИМ КОВРОМ. ПУТИНСКИЕ ЛИБЕРАЛЫ ПРОТИВ ПУТИНСКИХ ЕВРАЗИЙЦЕВ

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Итак, переходим к первой теме. Если вы хотите спросить меня, что же случилось с генпрокурором Устиновым, что стало причиной его таинственной отставки, я отвечу вам – это неизвестно.

Прошла очередная неделя с момента этой сенсации, но Кремль хранит гробовое молчание по поводу этого значимого для всего общества вопроса. И вопрос этот действительно принципиален. Если Устинов пострадал за бескомпромиссную борьбу с коррупцией, то тогда он молодец, а снявшие его – негодяи и предатели национальных интересов России. Если же было снято какое-то видео, как видео с его предшественником Скуратовым, где генпрокурор развлекался с девочками, то тогда сам Устинов, к примеру, безобразник и не достоин высокой должности, а снявшие его – напротив молодцы. Видите, как важны здесь знаки плюс и минус. Простая вещь, но эта секретность вокруг Устинова – во вред обществу. Гражданин не понимает, кто хороший, кто плохой. Но такова сегодняшняя реальность российской политики. Слышны сдавленные крики под ковром, а на утро на ковре охладевшее тело проигравшего. И дело тут не только в Устинове, но и во всей таинственной кампании отставок, разворачивающейся на наших глазах.

Об этой кампании и о кремлевских тайнах – мой коллега Александр Орлов.

ВИДЕОСЮЖЕТ:

ОРЛОВ. Небывалая, почти штормовая волна арестов, разоблачений и отставок высокопоставленных региональных и федеральных чиновников захлестнула в конце мая, начале июня почти всю пресловутую российскую вертикаль. Отставляли, разоблачали, хватали и арестовывали милицейских и прочих генералов, мэров, губернаторов, сенаторов. Официально называемая причина одна – борьба с коррупцией. Но в нее, понятно, никто из здравомыслящих россиян не верит, поскольку здравомыслящие россияне вполне осознают, что на сегодняшний день коррупция – это, пожалуй, единственный реальный механизм, при помощи которого на самом деле управляется российское государство. Ну так сложилось в нашей новейшей истории, сегодня активно бороться с коррупцией – все равно, что призывать и содействовать скорейшему распаду и полному уничтожению России. И в этом нет никакой иронии. Ни грамма.

Таинственная и стремительная отставка генерального прокурора Владимира Устинова тоже ровным счетом ничего не объяснила, так же как и странное поведение Германа Грефа вроде бы написавшего сразу после падения Устинова заявление о своем увольнении из министров экономического развития. Кстати, всю минувшую неделю в Москве ждали, что Греф действительно будет уволен. Говорили, что Путин уже подписал его заявление, объясняя это тем, что Устинов и Греф принадлежат к разным враждующим между собой кремлевским группам, и президент, чтобы сохранить равновесие, вслед за условным консерватором Устиновым обязательно теперь должен выпихнуть за дверь не менее условного либерала Грефа. Но этого не произошло.

Произошло только заявление председателя Счетной палаты Сергея Степашина, который после очередного разоблачения очередного сенатора, пойманного на очередной взятке, заявил, что борьба с коррупцией будет продолжена.

Однако российская элита и СМИ продолжают - не очень, правда громко, на уровне слухов – обсуждать, кто следующим из высших государственных чиновников покинет свое кресло, как бы само собой подразумевается, что наверху инициирован некий масштабный, загадочный ротационный процесс, и он на Устинове и Грефе явно не закончится.

Версий несколько. Первая, как, в общем-то, и все сейчас в российской политике, связана с вопросом о самой ожидаемой отставке – о смене президента в 2008 году. Знатоки намекают, что Кремль сейчас закачался, что там за наследие Путина между собой дерутся около восьми, а по некоторым данным – около двадцати групп. Каждая со своим преемником во главе. А Путин, удаляя самых резвых, пытается принудить остальных найти реальный консенсус. А разоблачения и аресты в МВД, на таможне и в регионах – это асимметричные удары, обусловленные желанием противодействующих групп получше подготовиться к решающей драке, что кажется вполне правдоподобным в случае влиятельных и богатых МВД, таможни или, скажем, Совета Федерации, но совсем не объясняет ареста ненецкого губернатора или мэра Волгограда.

Другая версия скорее традиционна для минувшей ельцинской эпохи. Согласно ей, крупные российские нефтегазовые монополии под шумок в Кремле пытаются переделить сферы влияния в регионах. Например, как утверждается, губернатора богатого газом Ненецкого автономного округа упрятала за решетку "Роснефть", чтобы вышибить оттуда засевший "Лукойл". Что-то вроде этого говорят и про Волгоград, где позиции "Лукойла" тоже были до недавнего времени очень сильны.

Однако непонятно, зачем было выгонять прокурора. За использовании генпрокуратуры в качестве тарана в России в отставку не отправляют. А Греф вообще здесь не при чем.

Кроме третьей версии о том, что все между собой никак не связано, а так совпало, есть еще и четвертая, пытающаяся объяснить весь кремлевский расклад с точки зрения идеологии. В основном ее высказывают зарубежные наблюдатели, по обыкновению сильно упрощая. Согласно этой версии, групп в Кремле не двадцать, а всего две, как всегда было в России.

Первая группа – евразийцев-государственников во главе с хозяином "Роснефти" и экспроприатором Ходорковского Игорем Сечиным. В нее, кстати, входил и отставленный генпрокурор Устинов. Евразийцы, которые до отставки Устинова стояли в шаге от полного контроля государственной машины, хотят жестко и окончательно вывести Россию из-под влияния Европы и Америки и развернуть ее в сторону Востока и таким образом воссоздать былое имперское могущество. В активе этой группы почти все силовые ведомства, а также контроль над значительной частью нефтяной отрасли.

Другую мощную группу составляют так называемые пропутинские либералы-западники во главе с министром экономического развития Германом Грефом и министром финансов Алексеем Кудриным. Недавно к ним вроде бы присоединились и оба вероятных преемника – руководитель национальных проектов Дмитрий Медведев и министр обороны Сергей Иванов. Ресурсы группы в виде министерств скорее виртуальны, чем реальны. Однако группа контролирует фантастический Стабилизационный фонд. Эти люди безусловно, так же как и их оппоненты, видят Россию новой империей, однако ее будущее связывают не с азиатской изоляцией, а с умеренным европейским либерализмом.

Так вот, западные наблюдатели расценивают устранение прокурора Устинова как знак того, что либералам в преддверии саммита восьмерки в Санкт-Петербурге удалось склонить на свою сторону президента Путина, бывшего до этого неким арбитром. По мнению аналитиков, за этим вполне могут последовать дальнейший разгром евразийцев, а затем и некая политическая оттепель, на волне которой в Кремль на смену Путину может придти вменяемый европеизированный президент. Или Путин останется, но станет совсем другим. В общем – победа.

Понятно, что в этой версии отставка Грефа и других либералов не запланирована. Отчасти это находит подтверждение в последних московских слухах о том, что в ближайшее время будет отставлен глава ФСБ Николай Патрушев.

Есть даже разговоры про некий заговор силовиков и православных банкиров. Суть их сводится к тому, что якобы Путин в последнее время стал для сторонников евразийской антиевропейской империи серьезной помехой, так как на самом деле он является убежденным другом и сторонником пресловутой ельцинской семьи, ключевым звеном преемственности, а окончательное избавление от ельцинского наследия сечинские национал-патриоты в кавычках ставят чуть ли не главным пунктом своей идеологической имперской программы.

Между тем, в силу понятных причин ни одну из перечисленных версий достоверно подтвердить пока не представляется возможным.

Александр Орлов, телекомпания RTVi. Москва.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Ирина, у меня к вам первый вопрос. Я его задаю практически всем, кто приходит к нам. Почему выгнали Устинова? Или почему с почетом Устинов ушел в отставку?

ИРИНАИ ХАКАМАДА, ЛИДЕР ПАРТИИ «НАШ ВЫБОР». Ну, вообще-то, очень трудно анализировать то, что происходит в Кремле, потому что он закрыт. Поэтому каких-то объективных прогнозов просто не может быть изначально. Власть византийская, и анализировать ее объективно невозможно.

Но если так попробовать пофантазировать, то, конечно, я думаю, что Устинова ушли в отставку в связи с тем, что Путин не собирается оставаться на третий срок. Если бы Путин захотел продолжить как-то свое президентство - или быть премьер-министром, изменив Конституцию, или став президентом, – тогда он прекрасно понимал бы, что Устинова можно удерживать. Но поскольку он уходит, ему нужно эту очень сильную группировку Сечина слегка ослабить.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Так Путин действительно разводит группировки?

ХАКАМАДА. Ну, он ослабляет очень сильную группировку Сечина, потому что спецслужбы – это очень серьезно, у них огромная собственность, очень много денег и одновременно у них существует как бы весь инструмент репрессий. И мне кажется, что президенту после его отставки очень хочется жить по-человечески, спокойно ездить за границу, дружить с Берлускони, даже при том, что он уже не премьер-министр. То есть он хотел бы, чтобы Запад его принял. И он, поскольку удерживал две группировки в каком-то балансе, но потом слегка отпустил, и сечинская группировка, очень сильная на самом деле, владеющая основной массой финансовых ресурсов, которые обеспечивают Кремлю власть, он понял, что ее необходимо немножко ослабить, поэтому Устинов как одна из ключевых фигур этой группировки ушел не по собственному желанию.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Но ведь обязательно должен где-то выплыть? Это довольно мощная фигура, это ресурс – прежде всего.

ХАКАМАДА. Ну, слушайте, у нас в России выплыть можно где угодно – послом Европейского Союза и кем угодно. Но его отодвинули. Да. Но обижать не будут.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Сечин остается?

ХАКАМАДА. Сечин – кошелек.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Так что же обозначает эта волна отставок – и центральных, и региональных?

ХАКАМАДА. Первое – это означает, что Путин действительно не собирается никаким образом существовать в качестве президента на третьем сроке. Это означает, Конституцию он не собирается менять, становясь премьер-министром – вот эта пресловутая модель, что можно сделать парламентскую республику, парламентская республика формирует правительство, и Путин становится премьер-министром. Я думаю, не будет.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. И на самом деле – руководителем государства.

ХАКАМАДА. Да. Ну, то есть то, что сделали сейчас на Украине. Значит, он отказывается от этого. Ему нужен какой-то преемник - более европейский, более мягкий, более цивилизованный для того, чтобы он немножко поправил, типа года два-три, а потом он вернется.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Путин вернется?

ХАКАМАДА. Да.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Я, знаете, как сыщик Коломбо - помните этот знаменитый сериал? – который все время приходит и говорит: "Мне непонятно. У меня не сходится". У меня тоже не сходится. Я не могу понять, как вы видите в этой войне отставок самых разных людей то, что Путин сделал такой выбор.

ХАКАМАДА. Серия отставок связана никак не с политикой и не с идеологией, она связана с собственностью. То есть вот тот сюжет, который мы видели, последний сценарий о том, что в принципе "Роснефть", "Газпром" - кому это все будет принадлежать в каждом регионе, - это очень серьезно связано с тем, что будет в будущем. Потому что у нас сегодня в России у власти нет политического класса. То есть идеология, которая фактически проводится политическим классом, не имеет никакого значения. К власти пришли бюрократы. Единственный политик в этой вертикали власти – только президент. Не потому, что он хочет быть политиком, а потому что у него такая работа. Президент автоматически думает о том, что у него будет со страной, каким образом будет развиваться в будущем преемственность власти. Его функция – политическая. Дальше, вот буквально на одну ступеньку ниже идет бюрократия. У бюрократии только один интерес – удержать деньги, удержать собственность и удержать власть. Потому что они прекрасно понимают, что если они потеряют власть, то все, что они сделали с Ходорковским и со всеми остальными, может вернуться. Поэтому на самом деле в России ситуация очень сложная. Борьба идет не за власть. Борьба идет за жизнь.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Чью?

ХАКАМАДА. Власти. Физическую жизнь.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Взяв за основу тот сценарий, о котором вы сказали, подведем итог. Путин…

ХАКАМАДА. Он хочет немножко ослабить, да.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Он уйдет на следующие четыре года, а потом будет уже решать, появляться ему или нет, поставив какого-то своего человека. Он сейчас выправляет некий баланс?

ХАКАМАДА. Да.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. А как вам версия о том, что идет борьба между евразийцами и западниками? Мне очень понравилось, что евразийцы – это Сечин, Дугин, а западники все те же – Кудрин, Греф и, что интересно, Медведев, Иванов. Ну, я не знаю, какой Иванов западник. Ну, Медведев – по всей видимости. Как вы насчет этой версии?

ХАКАМАДА. Мне кажется, что это большой комплимент.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Путину?

ХАКАМАДА. И Путину, и Медведеву, и западникам, и Кудрину, и Сечину, и Дугину. Все не так – вот мое впечатление. Дугин - да, он евразиец на кремлевские деньги. А Сечин – это ястреб. У него в голове никаких идеологий нет. Понятно, что он ненавидит вообще весь Запад, и вообще его модель – закрыть страну железным занавесом. Нефти полно, газа полно…

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вы не преувеличиваете?

ХАКАМАДА. Нет, я не преувеличиваю. Нефти полно, газа полно, на хрен нам вообще это все глобальное сообщество? Это вот действуют у нас спецслужбы, агрессивно настроенные.

Патрушев – это более мягкое крыло, которое понимает, что в принципе надо бы прекратить эту борьбу по переделу собственности, потому что реванш, он всегда опасен. Но когда-нибудь все равно власть уйдет и потом опять война. Им хочется все это легализировать.

Кудрин – никакой он не либерал. Он большой бухгалтер.

Греф – ну, это чуть помягче. Да, он что-то пытается сделать, но ему никто не дает. Кстати, я к нему отношусь лучше всех.

Ну и кто у нас там еще?

ГАНАПОЛЬСКИЙ. У нас еще фигура Иванова.

ХАКАМАДА. Ну, а Иванов – это солдат Путина. Все. Ничего нет. То есть все придумано. На самом деле идет борьба за деньги, за собственность, а это значит – за власть, потому что, от того, кто будет преемником, зависит благополучие той или иной группировки.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Как вам версия, о которой очень много говорят, - когда не дается большая цель, когда структурно не можешь, то начинаешь косить? То есть говорится о том, что вначале Путин хотел всеми силами изменить саму систему, чтобы не было коррупции, но оказалось, что это - по той или иной причине, сейчас не будем рассматривать – невозможно.

ХАКАМАДА. Да.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. И тогда вот в преддверии всего – и восьмерки, и 2007 года (выборов в Государственную Думу), и 2008 года (выборы президента_ – он просто начал снимать головы?

ХАКАМАДА. Я могу сказать так. Путин совершил большую ошибку. Будучи политическим деятелем - у него такой пост, не может быть не политиком – он укрепил власть бюрократии, и он с ней справиться не сможет. Она стала сильнее. Он даже не заметил, как он отдал ей всю власть.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Так как бы вы все-таки ответили на мой вопрос – что, он пытается ей противодействовать вот таким образом?

ХАКАМАДА. Он не эффективен. Я понимаю его, что, может быть, он честно пытается кого-то снять… Но он сам создал систему, при которой вместо одного бюрократа приходит другой.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. То есть это либо длительный процесс, либо краткосрочная кампания, которая скора заглохнет?

ХАКАМАДА. Ну, конечно! Это не имеет никакого отношения к борьбе с коррупцией. Потому что если вы реально честно хотите бороться с коррупцией, тогда (первое!) вам нужно сократить правительство, то есть должно быть буквально восемь-девять министерств. Второе - вам нужно сократить функции исполнительной власти, которые вмешиваются в рынок, то есть всю экономику отдать на рынок, усилить антимонопольное министерство и заняться только социальной политикой и безопасностью. Третье - вы должны очень серьезно повысить оплату чиновникам, то есть министр должен получать столько, сколько топ-менеджер получает в большой компании на рынке. Если он ворует, его нужно точно сажать в тюрьму. И, наконец, необходим контроль гражданского общества за исполнительной властью. То есть если власть коррупционна и если она не справляется, ее общество меняет. То есть меняет в том числе и правительство. Нужна парламентская республика. Путин не сделал парламентской республики, он не изменил Конституцию. Его административная реформа была абсолютно тупая. Он создал кучу всяких дополнительных функций и министерств, увеличил штаты.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Да, а Фрадков сейчас предложил создать еще Министерство торговли, от чего Греф чуть не умер от инфаркта.

ХАКАМАДА. Ну, это бесполезно, да, это можно до бесконечности. Причем Путин сделал административную реформу прямо во время президентских выборов. Она была такая какая-то популистская, скоропостижная. Я сама участвовала в президентской гонке, я очень удивилась, зачем же? Он и так побеждает, ну, зачем так суетиться? Он не сделал нормальную административную реформу. Он не повысил зарплаты чиновникам. То есть тот уровень зарплат, который сегодня имеет чиновник, предполагает все равно коррупцию. И его антипомонопольные министерства ничего не делают. Это бесполезно. "Газпром" – это огромная монополия, и никто ее не ликвидирует.

«НА КОГО ПРЕЗИДЕНТ УКАЖЕТ, ЗА ТОГО И ПРОГОЛОСУЕМ…»

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Депутаты Госдумы проголосовали в первом чтении за отмену графы "против всех" в избирательных бюллетенях. Это изменение коснется выборов всех уровней. Председатель Комитета по конституционному законодательству и госстроительству Владимир Плигин отметил, что отмена этой графы поможет повысить конструктивность избирательного процесса и гражданскую сознательность избирателей. Он также добавил, что в избирательном законодательстве большинства зарубежных стран не встречается аналогов голосования "против всех", что не совсем так.

Теперь российский избиратель не может не только выбирать своего губернатора или мэра такого значимого города как Москва, не только практически лишен права на инициативу референдума, но и не может выразить свое мнение по поводу кандидатов, которых ему подсовывают.

Представим себе простую ситуацию. Парламентские выборы 2007 года. Предлагаются партии – а вот то, что я вам сейчас говорю, - это на 99 процентов "Единая Россия", ЛДПР и коммунисты. Остальные отсечены. Вы не любите эти партии. Вы мыслите по-другому. Нет, вас просят кого-то из них полюбить – таков отныне закон. То же и с президентской гонкой, где уже обозначились свои маленькие лидеры.

Об этом моя коллега Юлия Ермилова.

ВИДЕОСЮЖЕТ:

ЕРМИЛОВА. У первого вице-премьера Дмитрия Медведева открылось второе дыхание. На марафонской дистанции к президентскому креслу он впервые обошел министра обороны Сергея Иванова. По опросу "Левада-Центра", если бы сейчас россиянам предложили список кандидатов в президенты без Владимира Путина, за Медведева проголосовали бы 10,3 процента. Конечно, это немного, но у остальных возможных кандидатов голосов еще меньше. Да и лидирует Медведев уверенно.

Неожиданно для всех на второе место вышел Владимир Жириновский. В его руки страну бы отдали 7,3 процента избирателей.

Сергей Иванов буквально наступает Жириновскому на пятки. Президент-военный обрадовал бы 7,2 процента населения. По сути, они с Медведевым поменялись местами. Еще в марте министр обороны лидировал. И почти с таким же отрывом.

Социологи объясняют это магией телевидения. Медведев в последнее время на экранах появляется гораздо чаще. То с популярными национальными проектами, то на разных мероприятиях с президентом.

А кроме того, хоть женский пол военных и любит, суховатый Иванов – исключение. Наверное, потому что красивым и здоровенным, как в известной песне, его никак не назовешь.

Чуть поодаль от первой тройки, но тоже в лидерах – Геннадий Зюганов. Ему симпатизируют 6,8 процента.

Все остальные предложенные кандидаты – Сергей Глазьев, Владимир Рыжков, Дмитрий Рогозин, Михаил Касьянов и Григорий Явлинский – остались почти на линии старта.

Самым популярным оказался виртуальный кандидат "против всех". 18 процентов опрошенных считают, что названным претендентам шапка Мономаха будет не по размеру. Но эту проблему Госдума уже решила. Графу "против всех" отменили.

16 процентов вообще решили не ходить на выборы.

Но есть и еще одна неожиданность. На вопрос, есть ли жизнь без Путина, большинство россиян ответили "нет". 59 процентов опрошенных поддержали бы намерение действующего президента баллотироваться на третий срок, даже если бы для этого пришлось менять Конституцию.

Неожиданно даже появилась организация, продвигающая эту идею, - североосетинское движение "Согласие и стабильность" предложило провести референдум по изменению Конституции ради третьего срока Путина. Кремль, правда, от причастности к этому открещивается и даже заявляет, что в преддверии саммита большой восьмерки это, наоборот, может повредить репутации Путина. Президент неоднократно подчеркивал, что ни на третий срок не пойдет, ни Конституцию менять не будет.

Социологи считают, что свое слово он сдержит – именно для того, чтобы сохранить позитивное впечатление о себе и своем курсе. Но преемника не только укажет, но и фактически поставит. Для этого нужно совсем немного – продолжать популярные нацпроекты и не делать резких движений. Это подтверждает и соцопрос. 43 процента заявили: "на кого президент укажет, за того и проголосуем".

Кстати, еще год назад результаты были прямо противоположными. Избиратели не хотели ни Путина на третий срок, ни близкого ему человека. Сейчас уже ясно: оппозиция предоставить ничего не может – нет у нее ярких фигур и позитивных реформ.

Узнав о результатах опроса, политики прокомментировали его по-разному.

Геннадий Зюганов заявил, что до 2008 года список желающих стать президентом изменится, и существенно.

Вице-спикер Госдумы Борис Грызлов сказал, что уж он-то за Конституцию будет стоять горой, изменить ее не даст.

В 2008-м Путину переизбираться не придется, но ничто не помешает ему вернуться на свое нынешнее место чуть позже.

Юлия Ермилова. Телекомпания RTVi. Москва.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. 18 процентов хотели бы проголосовать против всех. Но вы знаете, в первом чтении приняли, отменяется эта графа. Ясно, что во втором и в третьем скоро это будет. Как вы относитесь к этому. Я еще не знаю вашу точку зрения, но справедливости ради хочу сказать позицию президента. Он считает, что очень важно отменить эту графу, потому что это действительно придаст динамику избирательному процессу и это стимулирует к созданию политических партий. Это странная точка зрения, но вот так он говорит.

ХАКАМАДА. Мне кажется, что эпоха Путина – это эпоха больших серьезных обманов. Если бы Путин был примитивным Лукашенко, тогда бы он просто вырубал, менял бы законодательство, менял бы все правила игры и выступил бы в виде такого вот абсолютно византийского диктатора. А поскольку он представитель спецслужб, он умный, и поэтому что он делает? Он каждый раз использует такие тезисы демократические, типа "Конституцию никогда не изменим", "Россия – свободная страна, где свободные люди живут в свободной стране", "Мы движемся по пути суверенной демократии" – то есть она суверенная, но это вот развитая демократия, "Выборы необходимы", "Против всех" надо убрать, чтобы стимулировать избирательный процесс" – в общем-то это такая сложная технология, при которой простому человеку во всем этом разобраться невозможно.

Другое дело, что на уровне позвоночника люди чувствуют: что-то не то. И когда им выставят Медведева, Иванова и Жириновского с Зюгановым, то, может быть, большинство не захочет вообще голосовать. Поэтому следующий шаг после того, как они отменили графу "против всех", - им придется отменить лимит голосования. То есть существует 25 процентов, 50 процентов и по нулевой, если люди не пойдут. Вот вы увидите – следующая поправка будет о снижении порога голосования, при котором выборы могут быть признаны легитимными.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. 59 процентов опрошенных сейчас поддерживают намерение президента баллотироваться на третий срок, несмотря на его отказ. И 43 процента заявляют: "На кого президент укажет, за того и проголосуем". Причем вы помните, да? что раньше было наоборот. Совсем недавно мы проводили опросы сами и цитировали Леваду, это было приблизительно два с половиной месяца тому назад, все было наоборот. Что произошло?

ХАКАМАДА. Произошло следующее. Немножко подправили монетизацию. Немножко забыли об этом и чуть-чуть подбросили денег. Последнее послание президента объявило о том, что, ну, типа 10 тысяч долларов на ребенка второго. Народ купился очень серьезно. Он… Просто люди не знают, что 10 тысяч долларов, они наличными не получат.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Знают. Люди это знают.

ХАКАМАДА. Нет! Вот я вам говорю.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вы считаете, что люди считают, что родишь второго ребенка, и тут же получишь 10 тыся долларов?

ХАКАМАДА. Ну, вот мне позвонила моя приятельница Ирина Макашова, модельер, вот эта вот рубашка – от нее…

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Родственница генерала Макашова?

ХАКАМАДА. Нет, не имеет никакого отношения. Вот эта рубашка от нее. Я одеваюсь от нее. И она говорит: "Слушай, Ирк, мне в общем-то Путин совсем не нравился, но это так круто – 10 тысяч долларов, и реально! Ты представляешь, он решил это сделать? Это классно!". Люди не знают, что они получат только на страхование, на ипотеку, на покупку жилья и так далее. Реальные деньги они не получат. Поэтому вот эта вот вся игра приводит к тому, что в отсутствии альтернативы Путин становится все более популярным. И еще буквально год назад у Медведева был рейтинг нулевой, а полгода назад – 1 процент. У меня был выше, у меня был – 4, а у Медведева 1. Но вы знаете, вот если так долбать и уничтожить вообще все телевидение и с утра до вечера вот показывать, то в какой-то момент…

ГАНАПОЛЬСКИЙ. А почему 43 процента на кого президент укажет, за того и проголосуют? Это рефлексия безграничного доверия Путину?

ХАКАМАДА. Нет. Просто нефтяные цены обеспечили хоть какие-то коврижки. Второе – люди не видят никакой альтернативы. А Путин по сравнению с Ельциным такой симпатичный, такой интеллектуальный и хорошо говорит, и поскольку нет альтернативы, невозможно по телевидению по российскому увидеть никого яркого… Ну, к примеру, вот представьте себе, что в течение года наравне с Медведевым каждый день показывают Касьянова, и он говорит…

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Ну, только в тюрьме… я могу себе представить, что его будут показывать в тюрьме.

ХАКАМАДА. Ну вот представим, да? – что вот каждый день по первому каналу, по второму каналу, по третьему, по ТВЦ, и по НТВ: вот Путин сказал, потом появился Медведев со всеми коровами, там, да? национальными проектами, образованием, а потом появляется Касьянов, и так каждый день. И все. На этом все закончится. Потому что голоса тут же поделятся. Сегодня вот "на кого укажу, тот и будет" – это абсолютно тоталитарная технология.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вы все-таки не ответили на мой вопрос. Хотят Путина, мне это понятно. Но почему 43 процента говорят: "Выберем того, на кого он укажет"?

ХАКАМАДА. Ну, потому что это авторитетная фигура.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. То есть они ощущают продолжение его политики в том человеке, да? Они ведь хотят такую же политику?

ХАКАМАДА. Нет, они не хотят такую же политику. Протест растет на самом деле. Просто людей настолько запутали, что для них президент – это царь. А поскольку царь, то наследник – на кого укажет. Все.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Тут в этом списке (ну, я думаю, это вас не обидело, политика – это такая жесткая вещь) вы состоите в Народно-демократическом союзе вместе с Михаилом Касьяновым и вас не показали, но показали Касьянова, рейтинг нулевой или какие-то десятые или сотые. Сейчас, собственно, мы не об этом. Мы перейдем к тому, как живет оппозиция и что она делает.

ЗАЧЕМ ХАКАМАДА ПРИМКНУЛА К КАСЬЯНОВУ?

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Российская оппозиция обнаружила факты своего вялого, но все же существования. В Подмосковье прошел 13-й съезд Российской демократической партии "Яблоко".

Открывая мероприятие, его лидер Григорий Явлинский поздравил всех делегатов с тем, что "Яблоко" стало первой непарламентской партией, которая прошла проверку в Федеральной регистрационной службе, подтвердив тем самым свое соответствие требованиям нового законодательства о политических партиях. В связи с этим Явлинский заверил, что "Яблоко" будет участвовать во всех ближайших выборах – и в региональных, и в выборах в Госдуму, и самое главное – в президентских выборах 2008 года. Но тут же Явлинский добавил, что яблочники - не карьеристы и главная их цель не депутатские мандаты, а постоянное и тесное общение с российскими гражданами.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ, ЛИДЕР ПАРТИИ "ЯБЛОКО" (запись). "Яблоко" давно показало себя как партия, лишенная карьеризма и недалекого оппортунизма. Это наше реальное политическое достижение. Это наше реальное, может быть даже, уникальное политическое место. И в этом наша сила.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Сегодняшнюю политическую систему Явлинский назвал авторитарной, бюрократической и пообещал, что "Яблоко", как и раньше, будет находиться в жесткой, но последовательной оппозиции Кремлю.

Вместе с тем, Григорий Явлинский признал, что сегодняшняя несвобода и несправедливое распределение экономических благ – это, прежде всего, результат системы криминального беспредела и экономического хаоса середины 90-х годов.

ЯВЛИНСКИЙ (запись). Именно тогда Россия и ее руководство, получив все возможности, тем не менее, отказалась сделать выбор в пользу реальной открытости, в пользу нравственных ценностей и, получив свободу от коммунистической диктатуры, никак не отказалась от присущего ей принципа двойной игры и двойной морали.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Я не хочу сейчас говорить о Явлинском, потому что мы лучше Григория Алексеевича позовем сюда, и он сам расскажет и об этом съезде, и о том, что он думает о ближайшей перспективе…

ХАКАМАДА. Нет, я хотела только сделать одну реплику.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Да, пожалуйста.

ХАКАМАДА. Григорий Алексеевич зря хвастается тем, что он первая демократическая оппозиционная партия, которую зарегистрировал специально Минюст.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вы имеете в виду, что первая – это Народно-демократический союз? Он сказал: внепарламентская партия.

ХАКАМАДА. Внепарламентская.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. А кто еще?

ХАКАМАДА. Я имею в виду, что Минюст сегодня реальную оппозицию никогда не зарегистрирует.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Я понимаю ваш намек. Давайте поговорим, наверное, о реальной оппозиции – Народно-демократическом союзе. Я напоминаю, что это Ирина Хакамада и тяжеловес политики Михаил Касьянов. Я, как в Одессе, вас спрашиваю: "Ну, и?.."

ХАКАМАДА. Что "ну, и"?

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Ну, где вы?

ХАКАМАДА. В каком плане?

ГАНАПОЛЬСКИЙ. В плане вашей жизни в политике. В плане публичных выступлений. В плане организации каких-то акций. В плане главной идеи работы оппозиции – привлечения электората на свою сторону.

ХАКАМАДА. Да…

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Тяжелый вздох в начале.

ХАКАМАДА. 17 июня будет митинг, который посвящен свободе средств массовой информации. Создано три фонда. Мой фонд социальной солидарности. Мы провели уже две конференции, в том числе в Санкт-Петербурге. Я пытаюсь людям подарить программу, при которой нормальная социальная жизнь людей, в том числе обездоленных - это многодетные семьи, сироты, инвалиды, пенсионеры, – совместима с демократией и свободой. Потому что главная ошибка демократов в том, что они решили, что без народа можно строить демократию, и плюнули вообще на их уровень жизни. И народ не простил, поэтому поддержал в 1996 году Зюганова, из-за этого был сговор, и Ельцин фактически обрек нас на сегодняшнего Путина, и сегодня огромное разочарование во всем.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Хорошо. Вот у меня есть разочарование. Можно я его выскажу?

ХАКАМАДА. Да.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Мне симпатичен Михаил Михайлович Касьянов, предположим, да? И я хотел бы как-то вот его поддержать, но Михаил Михайлович Касьянов то существует, то не существует, то он где-то что-то говорит, и это сразу внимание… Привлекает реальное внимание средств массовой информации, который ищут новости. После этого на месяц Михаил Михайлович исчезает из политической жизни, где-то что-то делает, может быть… ну, не знаю, наверное, работает над документами, как принято говорить. Ну, я ничего плохого не имел в виду.

ХАКАМАДА. Нет, а чего вы хотите? Михаил Михайлович – это чиновник. Он не политик. Ему еще учиться и учиться.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. И сколько лет он будет учиться?

ХАКАМАДА. Зависит от его таланта.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. То есть до 2008 года он не научится? Мне не рассчитывать на то, что он из чиновника до 2008 года превратится в политика?

ХАКАМАДА. Я постараюсь.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Здесь я делаю многозначительную паузу.

ХАКАМАДА. Ну, а для чего я присоединилась? Я попытаюсь помочь. Во всяком случае, я верю в то, что то, что он заявил, это будет реально сделано. Он несколько раз повторил, что в 2008 году он будет альтернативной фигурой, которая попытается в реальной оппозиции побороться за пост президента. Именно поэтому я его поддержала.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Передайте, пожалуйста, Михаилу Михайловичу Касьянову, что для того, чтобы журналисту о нем рассказать, он должен что-то делать.

ХАКАМАДА. Я предлагаю вам пригласить его в этот эфир и задать ему соответствующие вопрос. Потому что, ну, я не отвечаю за Касьянова. Моей чести и совести хватило на то, чтобы, несмотря на то, что Кремль больше всего боится его и в общем-то… присоединиться к Касьянову – это значит совсем «маргинализироваться». Потому что вы видели - Колонный зал, когда он пытался сделать съезд ДПР, окружили спецслужбы, туда просто пройти было невозможно, ну и так далее.  

УКРАИНА. СТРАСТИ ПО НАТО

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Американские военнослужащие, выехавшие в воскресенье из Феодосии на четырех автобусах, покинули Крым и отправились в Германию. Об этом заявил представитель американских военных после отправки первой их группы. По его словам, вторая группа морпехов покинет Крым и будет отправлена в Германию в понедельник. Напомним, что в военном санатории в Феодосии было расквартировано около 250 морских пехотинцев США, прибывших для участия в учениях "Си Бриз - 2006". Американские военно-транспортные корабли пришли в порт Феодосии 27 мая. Это вызвало массовые антинатовские митинги и протесты по всему Крыму. Протесты вызвали широкий отклик государственной пропагандистской машины России. Все выпуски новостей госканалов начинались с событий в Крыму. Тон ведущих был тревожным, как будто идут военные действия. Периодически показывали Ющенко. Все его комментарии в защиту учений преподносились как прямое предательство родины Украины и продажа ее национальных интересов. Естественно, отметились к Крыму и россияне.

Подробности – в материале моего коллеги Алексея Оверчука.

ВИДЕОСЮЖЕТ:

ОВЕРЧУК. "НАТО – нет!" – скандируют участники митинга в Крыму. Они даже не подозревают, как близки к истине – НАТО в том виде, в каком ее представляют эти бывшие граждане СССР, действительно не существует. Нет подлодок НАТО, нет самолетов, танков и войск НАТО. Каждый военный Запада, каждая воинская часть имеют конкретную национальную принадлежность и подчиняются Министерству обороны своей страны. НАТО – это такая бюрократическая организация, которая занимается взаимодействием между вооруженными силами стран, входящих в состав этой организации.

ПЕТР СИМОНЕНКО, ЛИДЕР КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ УКРАИНЫ. Это отвлекающая внимание акция, так как по нашей информации, готовится операция высадки морского десанта, для того чтобы принимать участие в "Си Бриз – 2006" и готовить будущую базу.

ОВЕРЧУК. К протестам крымчан немедленно присоединились делегации из Донецка, Днепропетровска, Николаева, Одессы и Запорожья. Всю неделю сюда ехали недовольные со всей Украины. К концу недели уже не хватало места в палаточных городках. Но если НАТО в Крыму даже не пахнет, тогда против чего протестуют эти люди?

ОЛЕГ РОДИВИЛОВ, ДЕПУТАТ ВЕРХОВНОЙ РАДЫ УКРАИНЫ, ФРАКЦИЯ "БЛОК "ЗА ЯНУКОВИЧА!". Верховный Совет отвечает за свою территорию. И вся территория против НАТО.

ОВЕРЧУК. Из всего сказанного можно понять, что люди протестуют, так сказать, вообще. В Феодосии была выгружена инженерная техника и строительные материалы для модернизации учебно-тренировочного Старокрымского полигона ВМС Украины.

УЧАСТНИК АКЦИИ ПРОТЕСТА. А мы не имеем возможности видеть то, что находится внутри.

ВТОРОЙ УЧАСТНИК АКЦИИ ПРОТЕСТА. Покричи, покричи пока снимают, чтобы народ увидел!.

АНДРЕЙ ШКИЛЬ, ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ УКРАИНСКОГО ПАРЛАМЕНТА В НАТО. Нет нарушения ни Конституции, ни законов, ничего нет, потому что нет военной части. Военная часть – это две палатки, две буржуйки? Может быть. Но экскаватор военной частью не является.

ОВЕРЧУК. Когда Россия участвовала в разрешении балканского кризиса, и ее подразделения входили в состав контингента НАТО "Кейфор", никто не протестовал. А ведь по сути российский миротворческий контингент подчинялся тогда НАТО. Когда Россия неоднократно проводила учения с американцами, предоставляла им свои аэродрома для нанесения ударов по Афганистану, тоже никакого переполоха не возникало. Стоило украинцам пойти по российским стопам, Кремлю померещился Апокалипсис.

АЛЕКСАНДР ДУГИН, ЛИДЕР МЕЖДУНАРОДНОГО ЕВРАЗИЙСКОГО ДВИЖЕНИЯ. Сейчас позиционная борьба атлантистов и евразийцев в наиболее жесткой форме проходит именно по территории Украины, по территории ближнего зарубежья. Великая война континентов входит в решающую фазу.

ОВЕРЧУК. Американские трактора, меняющие континентальную геополитику – это что-то! Геббельс отдыхает. Зато украинской оппозиционерке Наталье Витренко, конечно, не хватает дугинского размаха мыслей.

Кроме прочего, к концу недели выяснилось, что американцы не привезли с собой оружия, и сами они являются обыкновенными резервистами, то есть гражданскими специалистами, привлеченными для нужд армии. Однако Витренко и тут нашла, за что зацепиться.

НАТАЛЬЯ ВИТРЕНКО, ЛИДЕР ПРОГРЕССИВНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ УКРАИНЫ. Перечень лекарств, включая тесты на беременность. Это очень тонкий момент – тесты на беременность, показывающий, что не о военных учениях идет речь.

ОВЕРЧУК. То есть, по мнению Витренко, в Крыму не учения собирались проводить, а спецоперацию по исправлению демографической ситуации на полуострове. Поразмышляв над этими событиями, напрашивается вывод, что военные учения тут не при чем. Предполагаемое вступление Украины в НАТО – тоже не причина. Не возьмут туда Украину. Что же тогда является истинной причиной истерики?

После того, как Украина, Молдова, Азербайджан и Грузия попытались избавиться от энергетической зависимости от России, Кремль делает все, чтобы дестабилизировать обстановку в этих странах. Какая же может быть энергетическая сверхдержава, когда на нее плюют даже бывшие собратья? Вот и мстит Россия соседям, как только может.

ВИКТОР ЮЩЕНКО, ПРЕЗИДЕНТ УКРАИНЫ. Это делают определенные группы на заграничные деньги. Я их даже не могу назвать политическими группами.

ОВЕРЧУК. В воскресенье четыре автобуса с американскими морскими пехотинцами покинули санаторий Министерства обороны Украины в Феодосии. Около двухсот американских военных уехали в Симферополь и покинут Украину к понедельнику. Конфликт исчерпан.

Алексей Оверчук, Наталья Полынкова и Роман Супер. RTVi.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Ирина, вы были там. И что это такое? Почему такая реакция? И прав ли Ющенко, когда он говорит, что это делается иностранцами на иностранные деньги?

ХАКАМАДА. Ющенко прав в том плане, что Россия, конечно, в этом участвует, и она в этом заинтересована – в дестабилизации обстановки на Украине. Потому что, если балтийские страны она свободно оставила в покое, и они вошли в НАТО и в Евросоюз, то для как бы имперского мышления России Украина является ключевой точкой.

Но, конечно, здесь играет большую роль группировка партии Януковича синяя. Я думаю, это связано с тем, что реванш и попытка, в общем-то, в ближайшее время получить власть для синих очень важна, и они готовы на все, для того чтобы привлечь голоса на свою сторону.

И я думаю, что и оранжевые, и синие с этой точки зрения ведут себя безответственно. Они разорвут страну, они стравливают людей друг с другом. Оранжевые – потому, что не уступают в области русского языка в качестве регионального, предоставления определенного регионального статуса, синие - это разыгрывают. И тут как раз оранжевые сделали ошибку, не создав блока, не сформировав правительство, не назначив премьер-министра, демонстрируя всему миру, что они ни о чем не могут договориться. И в этот момент ключевой, они начинают вот эти вот… Это даже не учения, это просто приходит инженерный грузовой корабль, для того чтобы обеспечить все остальное. Но они же прекрасно понимали, что в условиях, когда вы власть еще не закрепили и стабильности в стране нет, нужно нивелировать внешние какие-либо события. То есть максимально отодвинуть попозже, не шевелиться и самое главное – договориться о том, кто создаст коалицию.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вы все-таки говорите о внутренних событиях Украины.

ХАКАМАДА. Конечно.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. А меня как российского журналиста интересуют такие вопросы как вот, например, Жириновский стал персоной нон грата. В частности, как он сказал, вот за то, что он высказывал свою точку зрения по поводу и этих событий. Насколько существует рука Москвы, о которой говорил Ющенко. Или Ющенко зря обвиняет Россию?

ХАКАМАДА. Я считаю, что существует. Я считаю, что рука Москвы есть.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Мы финансировали этих людей? Бабушкам выдавали по 200 гривен или в рублях, или в долларах? Что Россия там сделала?

ХАКАМАДА. Затулин участвовал в этих событиях, а вы знаете позицию Затулина. Жириновский участвовал и стимулирует абсолютную дестабилизацию. А если иметь в виду, что русские в Крыму составляют большинство, и для них Янукович – это все, а Ющенко – это, в общем-то, западник, то есть для них это враги, то там достаточно вот так вот спичку зажечь, и все, все начинается. Не надо много сил тратить. Достаточно забросить это. И самое главное, что и оранжевые на это как бы кидаются. Нельзя так яростно реагировать на это все. Нужно просто не создавать прецедента. Но это внутренняя политика.

Я считаю, что Россия, проиграв Украину во время оранжевых двух революций… Первая – это когда оранжевые пришли к власти, и вторая – когда они… ну я не знаю, какая будет реальная коалиция, но временно создали коалицию и таким образом смогли, несмотря на то, что синие получили большинство, их слегка отодвинуть и сегодня пытаются сформировать правительство. Вот Россия, проиграв эти две игры, сейчас пытается осуществить реванш.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Нам прислал сообщение Игорь. Сообщение довольно длинное. Игорь, извините, я все читать не буду. Он был участником всего этого. "Мне были предельно ясны две вещи. Первая – сами американцы ни в чем не виноваты, их конкретно подставили украинские власти, которые, во-первых, нарушили все нормы украинской Конституции, во-вторых, плевать хотели на мнение украинского народа. Второе – тем не менее, проводить учения в курортном Крыму, мягко говоря, не очень умно. Как вы знаете, до сих пор самым большим успехом украинских учений был расстрел израильского самолета"… Имеется в виду наш самолет, который летел из Израиля. И вот он приехал в этот палаточный городок. И он пишет: "Честно говоря, народ все там отлично понимает. К американцам зла никто не питает. Ребята сами говорят, что американцы – это повод, причина же в подлости, лицемерии и недееспособности нынешней украинской власти". Как вам такая версия?

ХАКАМАДА. В определенной степени, но я не так резко, потому что мне кажется, что за оранжевыми все-таки есть какая-то перспектива, но я согласна. То, о чем я сказала, – ну абсолютная безграмотность. Если вы хотите как-то вести сознательную внутреннюю и внешнюю политику, вы должны знать, в каком месте и в какое время, и какая операция возможна. В период, когда абсолютно непонятная, совершенно непрогнозируемая ситуация внутри Украины, когда до сих пор никто не знает все-таки, какая будет коалиция и согласно новой Конституции кто сформирует правительстве, в Крыму, где большинство составляют русские и где Янукович пользуется огромной популярностью и его партия, и затеять всю эту поездку… Понимаете, Россия давно уже имеет огромное количество совместных учений с НАТО. Россия имеет специальное соглашение о сотрудничестве и партнерстве с НАТО. Россия помогла НАТО в урегулировании югославского конфликта после того, как они разбомбили Югославию, потом они вместе участвовали. И до сих пор генералы НАТО хвалят Россию за то, как они совместно очень эффективно с Россией урегулировали этот конфликт. То есть на самом деле это двойная игра, очень жесткая, на то, чтобы спровоцировать население, на стравливание друг с другом и, в конечном счете, на то, чтобы или Украина распалась…

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Чтобы закончить эту тему, я хочу прочитать фрагмент, он мне кажется очень важным. Он в контексте того, о чем мы сейчас с вами говорим. Это тоже из письма Игоря. "Еще один момент – невероятный контраст по сравнению с тем, что было на майдане. Там были видны иностранные деньги. Здесь же – старые, порванные палатки, с которыми наши родители ходили в походы, занюханные кастрюли, никаких излишеств или чего-либо, что говорило бы о спонсорстве – все честно".

ХАКАМАДА. Я разговаривала… Мне так повезло, что один из руководителей пиар-кампании Ющенко, ну, не главный, один из них, он руководил моей кампанией в Санкт-Петербурге, я его знаю давно, отсюда у нас пошел тоже оранжевый цвет. И он мне рассказывал, не знаю, насколько ему можно верить, он рассказывал буквально - он сидел внутри, в штабе - поминутно события, как происходило все на майдане. Это было очень стихийно. То есть сами оранжевые не ожидали, что выйдет такое количество людей.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Ну, сколько людей, столько и мнений. Ожидаете ли вы, что какие-то события в Украине, расшатывающие, дестабилизирующие украинскую власть, будут инспирироваться Россией или поддерживаться Россией?

ХАКАМАДА. Россией будет инспирироваться дестабилизация внутренней политики на Украине. И сегодня для истэблишмента Украины, в том числе для оранжевых, очень важно выработать технологию, при которой можно объединить страну, иначе они повторят опыт России. Синие достанут всех, оранжевые достанут всех, и в какой-то момент появится авторитарный лидер, который, жестко подавив всю эту демократию, убрав всю эту свободу средств массовой информации…

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Предложит стабильность?

ХАКАМАДА. Предложит стабильность. Допрыгаются.

ИРИНА ХАКАМАДА: "Я ИЗ ЭТОГО ЛЕГИТИМНОГО ПРОЦЕССА ВЫПАЛА ..."

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Теперь вопросы Ирине Хакамаде. Если позволите, я воспользуюсь служебным положением, первый вопрос от меня. Горбачев и Познер написали Путину письмо, где предлагают создать общественное телевидение. Цитата: "Уже несколько лет существует Российский центр общественного телевидения, который я сейчас возглавляю и в который входит Михаил Сергеевич, мы действительно отправили президенту России за двумя нашими подписями это письмо, где пытаемся доказать необходимость создания общественного телевидения". Удастся ли Познеру и Горбачеву сделать общественное телевидение?

ХАКАМАДА. Ну, конечно. Конечно, удастся. Но это будет не первый канал, не второй, не третий, не четвертый.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. А что это будет?

ХАКАМАДА. Ну, будет какой-нибудь кабельный канал с общественным телевидением – на этом все закончится.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Познер сказал, что создание общественного телевидения в любой стране мира было всегда политическим решением и невозможно превратить в него частный капитал, но государственных общефедеральных каналов в России не много. Итак?

ХАКАМАДА. Нет.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Нет, не удастся.

Следующий вопрос: "Может ли отставка Устинова отразиться на будущей судьбе Ходорковского?".

ХАКАМАДА. Нет. Ну, это внутренние разборки. И к Ходорковскому, и вообще к нам, и к демократии, и к свободе не имеет никакого отношения.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Тема Назаров из Вильнюса слышал сегодня на "Эхе Москвы" интервью с Борисом Березовским, и он цитирует Березовского: "Нынешние российские демократы – марионетки и легитимизирующий фундамент Кремля". Вот такая вот реплика. Это и в вашу сторону. Что бы вы сказали по этому поводу?

ХАКАМАДА. Я ничего не легитимизирую. Я из этого легитимного процесса выпала и на него не претендую, объединившись с Касьяновым. А Березовскому легко вообще плеваться во всех. Вот пусть приедет сюда и здесь поработает, а я на него посмотрю.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Валерий из Вильнюса: "Уважаемая г-жа Хакамада, что мешает вам, Касьянову, Рыжкову вступить в партию "Яблоко"?"

ХАКАМАДА (смеется). Кремль.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Не понимаю.

ХАКАМАДА. В партию "Яблоко" теперь вступить непросто. Это показали московские выборы.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Ну, я по-другому разверну этот вопрос. Что опять мешает демократам объединиться? Об этом спрашивают все.

ХАКАМАДА. Я уже 150 раз объясняла…

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Нет, как в первый раз, ответьте мне.

ХАКАМАДА. Хорошо, как в первый раз. Есть две стратегии. Одна стратегия – нужно выживать в любых условиях. Этот режим надолго - неважно, будет Путин или его преемник, поэтому нужно как-то очень мягко договориться с Кремлем, преодолеть семь процентов, быть такой кремлевской оппозицией, говорить всякие оппозиционные слова, что мы против коррупции, мы даже против Путина! (по договоренности). И таким образом для восьмерки и для Запада показать красивую картинку. Таким образом лет десять выживать, а потом победить.

Есть вторая стратегия – не идти ни на какой сговор с Кремлем, серьезно бороться. За это вы платите маргинализацией, потому что никто вас не зарегистрирует, ни в каких выборах не дадут участвовать. Но вы начинаете работать с людьми. Это долгая история.

Так вот все демократы: одни – первая стратегия, другие – вторая стратегия, а третьи – еще колеблются.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Хорошо. Спасибо большое. Я благодарю Ирину Хакамаду, которая пришла сегодня к нам в передачу. Спасибо большое, Ирина, за то, что вы приняли участие в этой программе.

ХАКАМАДА. Спасибо вам.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Я напоминаю уважаемым телезрителям, это была программа "Российская панорама". Ее вел Матвей Ганапольский. Знаковые события и люди этой недели глазами журналистов телекомпании "Эхо" и наших гостей. Мы встречаемся с вами ровно через неделю, не забудьте. До свидания.